Внешняя политика

Iskan Der написал:

Это не будет национальной ОС - это будет просто качественный (наконец-то) перевод все тех же иноземных наработок. Мне казалось, смысл создания национальной ОС - в создании своего, независимого от иностранных компаний решения, разработку которого можно плотно контролировать на предмет соответствия национальным интересам. В противном случае НацОС будет просто еще одним дистрибутивом, который от множества других будет отличаться лишь лейблом "Made in Russia".

ну и что вы предлагаете туда впихнуть? новое WM/DE ? Их и так как грязи. Написать ядро с нуля? Не успеваем - это просто смешно.
в чём будет проявляться "зависимости"? Как МСВС зависит от красной шапки?

Iskan Der написал:

Другое дело, что тонкая заточка именно ОС под задачу нужна далеко не везде, чаще нужно затачивать прикладной софт. Который под винду зачастую есть, а под линукс - нет, т.е. его надо портировать или писать заново, что поднимает вопрос экономической целесообразности.

это какой-такой софт? давайте определимся.
1) свои наколенные поделки надо тоже портировать или писать заново для новой венды - ничем не лучше (если не хуже).
2) чужие программы будет писать другая "империя зла", к примеру адобе-фотошоп. Тут мы попадаем в зависимость сразу от двух злых дядь - ибо новых фотошопов под старую венду не будет. и не факт, что старый фотошоп будет работать в новой венде (хотя пока и работает. но фотошоп - чисто софтовая фишка)

Iskan Der написал:

1. Смотря что за ПО. Мастодонта класса SolidWorks вы на старой машине хорошо работать не заставите ни под какой ОС smile Что до легкого переноса, то такого почти не бывает. Относительно легким (и все равно непростым и недешевым) будет разве что переезд на другой дистрибутив линукса, не более. Наконец, легкость переноса зависит не от открытости системы, а от совместимости и портируемости API, который применялся.

ой-ли? кто-же переезжает на более старое железо? а древние программы отлично работают в последнем линуксе.

Iskan Der написал:

2. И что? Разработка-то все равно ведется преимущественно иноземными специалистами. Причем еще и сотрудниками разных империй зла.

да и пусть ведётся. во первых - сговор их невозможен, а без сговора невозможна диверсия. во вторых - сделайте форк, кто против?

Iskan Der написал:

3. Полностью это гарантировать можно лишь тогда, когда речь идет о самостоятельной разработке.

да? не проще-ли контролировать чужой код?

Iskan Der написал:

А исходники и MS предоставляет (не кому попало, ессно).

а вы представляете, СКОЛЬКО это стоит?

Iskan Der написал:

Идея в том, что империи зла вкладываются в линукс не просто так, а преследуя какие-то свои имперские интересы. Которые далеко не всегда будут уживаться с нашими национальными.

ох...я-же вам объясняю, какие именно интересы: независимость. Независимость от отдельно взятой фирмы. Когда эти интересы не будут уживаться с нашими? Когда мы решим продаться MicroSoft? Ну если "мы" - маленькая русская IT фирма-производитель, то да, согласен, возможны варианты продать фирму мелкомягким, и конечно GNU нам в этом помешает. Да только я что-то не наблюдаю особого рвения у покупательницы - у фирмы микрософт. она даже нашу самую винрарную фирму не покупает :)

Iskan Der написал:

IBM'у и прочим на свой вклад в GNU плевать: они просто берут открытые разработки, добавляют в них что-то, нужное лично им и используют получившееся решение. Иногда это что-то бывает полезно не только им, иногда - нет; повлиять на этот процесс со стороны не получится. Ну разве что традиционно грозиться газ перекрыть или "Искандеры" (все оба) в Калининградскую область перебросить

да. им наплевать. потому они переводят и пишут документацию на русский (причём, далеко не только на свои решения), они оплачивают разработку... А тут ведь как: если IBM взяла что-то GPL'ное, то у неё и получилось GPL'ное - она его и закрыть не сможет, да и запретить его использование - тоже (причём под "использованием" я понимаю не только end user'а, но программера, который вставляет велосипед от IBM в свою программу).

Чего грозить-то? Не нужно - не используй, нужно - используй. 10 лет назад, все тоже считали, что много-процессорные кластеры нужны только IBM и её клиентам. А сейчас в каждом доме многопроцессорные системы. И там трудятся наработки этой самой IBM.

Iskan Der написал:

[quote=durc]А где гарантия что эти исходники не купированы? Что мешает MS утаить "самую интересную" часть кода?

Вкратце один из возможных подходов описывался: собираем бинарники из этих сорцов, сравниваем побайтно с тем, что поставляется. Если нашлись отличия, значит сорцы - не те.[/quote]
Ну Вы же знаете толк в программировании! Вы же понимаете, что не возможно байт-в-байт откомпилировать исходники на двух компах, у которых разные компиляторы, разные версии и подверсии компиляторов, настройки окружения, флаги оптимизации и еще куча всего. Причем, заметьте, а кто проверит сами компиляторы, что они не делают "по своей инициативе" на первый взгляд ни на что не влияющие закладки. Компилятор будет опять же от Майкрософта? Ну и как реально проделать всю это прорву работы (тысячи библиотек и исполняемых файлов) ограниченным количеством специалистов за отведенное время?

Закладка кода не обязательно может располагаться в одном файле. Она может быть раскидана по десятку библиотек (dll-ек), которые всегда или почти всегда размещаются в памяти. Да и как эту спагетти кодов отследить, что они совместно там делают? Ро отдельности каждый безобидное сто-нибудь творит. А все вместе? Хотя, это уже паранойя...

zhevak написал:

Ро отдельности каждый безобидное сто-нибудь творит. А все вместе? Хотя, это уже паранойя...

вовсе нет! возьмите любое достаточно сложное приложение - память в нём "течёт", что говорит о наличие ошибок. Почему их не исправляют? ПОТОМУ-ЧТО НЕ МОГУТ!

Да, всем известно, что управление памятью в C++ - это кошмар, да, все знают, там НЕВОЗМОЖНО написать идеального менеджера памяти, да, дефект архитектуры самого языка. А что делать? Применять "идеальные" языки вроде Java & php, в которых эта проблема невозможна в принципе? Угу. А на чём изволите писать сам php?

Никто не знает, где, как и когда могут оказаться пространства памяти, на чём и основано (ИМХО) более половины атак. Но если даже сами кодеры не в силах это понят, то чего вы ждёте от проверяющих?

OpenSource и GNU пока спасают следующие объективные причины:

1) Тотальная огороженность ядра - ядро принципиально выделяет себе кусок памяти (очень небольшой, кстати), и во первых не пускает туда НИКОГО, во вторых, само не лезет в память приложений. В венде это невозможно - никто точно не может сказать, где кончается ядро, и начинается графика, и где кончается графика (у нас это X-server), и начинается менеджер окон. Потому всё вместе работает в одном большом котле.
2) Огороженность дисковой системы - в Linux очень просто разнести секретные и критичные данные в одном месте, а несекретные - в другом. В венде всё лежит в одной большой куче - чуть продвинешься по диску, и вот уже не пользовательский файл, а критичные и засекреченные данные, ещё чуть-чуть - и вот исполняемый системный файл, который в следующую секунду будет выполнен. Да и не просто выполнен, а выполненный как родной.
3) Огороженность кода - если злоумышленник входит на FTP сервер, он только в момент логина имеет дело с маленькой и тривиальной запускалкой. Далее он будет опущен, и даже не до уровня пользователя, а ещё ниже - nobody, который при всём желании ничего не может. Да, сервер большой, сложный, запутанный, и с ошибками. Вот только злоумышленнику ничего не дадут эти ошибки - какие права ему назначены, те и останутся. Уязвимость может быть лишь в примитивной "запускалке", а она проста как кирпич. В венде - достаточно найти дырку в каком-то левом модуле статистики, и ВСЯ СИСТЕМА - в вашей власти. И никакие контролирующие костыли не помогут, лишь добавят новых дыр.
4) Коллективный разум "проверяющих". Эффективно противостоять тысячам хакеров можно лишь имея тысячи проверяющих программистов. У M$ есть число врагов очень велико, это объективный факт. И ни один из них не станет писать о дыре мелкомягким - ибо сама MS поставила взломщиков вне закона. Копаться в открытом коде == легальное, и почётное занятие. Которое ещё и повышает профессионализм. И лечит от быдлокодерства (кодеры маздайщики допускают одни и те-же ошибки, потому ломать маздайную прогу очень просто).

только маленький комментарий. Вот к этому месту:

drBatty написал:

Никто не знает, где, как и когда могут оказаться пространства памяти, на чём и основано (ИМХО) более половины атак. Но если даже сами кодеры не в силах это понят, то чего вы ждёте от проверяющих?

Парадокс заключается в следующем:
а) Если русские проверяющие будут иметь квалификацию ниже кодеров из M$, последние разведут первых как лохов.
б) Если русские проверяющие имеют квалификацию выше, чем квалификация M$-разработчиков, то кто мешает русским послать пендосов куда подальше и уже начать делать свое?

Что русским мешает открыть свое дело? Ведь есть же примеры отличных Российских разработок ПО (OutPost, Кашмарский с его тормозными колодками, многочисленные продукты 1С, СКБ "Контур", ABBYY и другие, коих я не смог назвать в силу проблем моей дырявой памяти!). Есть также пример, правда, не очень удачной реализации русской ОСи -- Alt-Linux. Но все же!

Так ведь, нет! Мы лучше пульнем бюджетные деньги (== деньги налогоплательщиков) на покупку Венду. Мы будем финансировать работы по инспектированию чужого кода (Венды). Но своим отечественным разработчикам не дадим! Ребята, дак ведь это ж попахивает государственной изменой, или как минимум диверсионной деятельностью, направленной на разрушение промышленного и интеллектуального базиса России!

И при этом находятся отдельные товарищи, которые свято верят в непогрешимость M$ и говорят "А давайте закупим Венду, проинспектируем ее коды и заживем богато".

Богатый не тот, кто покупает вечернее платье за штуку баксов, а тот, кто думает как жить завтра! Тот, кто живет своим трудом, своим умом. Обеспечивает себя сам, и не спускает природные ресурсы в обмен на перделки-свистелки.

А пока мы живем не по средствам. Мы обкрадываем своих детей. Объснить метафору?


-- Живи своим умом, Пчёла! (с) Бригада

drBatty написал:

ну и что вы предлагаете туда впихнуть?

Мне самому интересно, что туда впихивать предполагается. Если ничего, тогда непонятно, в чем вообще будет состоять смысл этой новой ОС.

drBatty написал:

это какой-такой софт? давайте определимся.
1) свои наколенные поделки надо тоже портировать или писать заново для новой венды - ничем не лучше (если не хуже).
2) чужие программы будет писать другая "империя зла", к примеру адобе-фотошоп. Тут мы попадаем в зависимость сразу от двух злых дядь - ибо новых фотошопов под старую венду не будет. и не факт, что старый фотошоп будет работать в новой венде (хотя пока и работает. но фотошоп - чисто софтовая фишка)

1 и 2 стоят далеко не так остро, ибо в винде версии ОС и ПО не так сильно увязаны между собой. Многие древние софтины вполне успешно пашут и на новых виндах (скажем, в администрации нашей области до сих пор трудится неслабая софтина, написанная на фокспро 2.6 в 97м). И обратно, большинство свежих приложений будет работать даже в ХР, а то и 2000.

drBatty написал:

да и пусть ведётся. во первых - сговор их невозможен, а без сговора невозможна диверсия. во вторых - сделайте форк, кто против?

А сговор и не нужен: у каждой такой империи за глаза хватит ресурсов нагадить от себя лично. И может получиться, что форкать что-то будет уже поздно.

drBatty написал:

не проще-ли контролировать чужой код?

По моему опыту - ни разу не проще. Даже с коллегами по команде не всегда удается договориться, а уж что там третьи лица понапишут (хотя ведь все оговорено было) - не рассказать иной раз :)

drBatty написал:

а вы представляете, СКОЛЬКО это стоит?

Ага, а НацОС создать, внедрять и поддерживать - это почти халява, да?

drBatty написал:

я-же вам объясняю, какие именно интересы: независимость. Независимость от отдельно взятой фирмы

А у IBM, HP, Oracle и т.п. есть какая-то зависимость от MS? Несмешно: у каждой из них есть своя ОС, которая вполне успешно продается. Для них линукс - это не способ обретения независимости, а полуфабрикат, из которого можно собирать относительно недорогие решения, скажем, для SMB (на "большие" юниксы у мелкого бизнеса все равно денег нет). Ну плюс вложения в линукс (особенно десктопный) позволяют "пощипать" MS в SOHO-сегменте. Сильно нам эти корпоративные игры нужны?

zhevak написал:

Закладка кода не обязательно может располагаться в одном файле.

И что принципиально мешает так же размазать закладку по открытым исходникам? Внедрять ее точно так же частями? Т.е. приходит условно-чистая система, потом к ней вроде чистый патч, потом еще один, и так потихоньку доставляем все необходимые компоненты, которые образуют закладку. А если ще исходники представляют собой спагетти-код, то найти там эту закладку будет не намного проще, чем в бинарниках.

Iskan Der написал:

Мне самому интересно, что туда впихивать предполагается. Если ничего, тогда непонятно, в чем вообще будет состоять смысл этой новой ОС.

Ну разного (по всем параметрам) ПО и так полно. А кроме полной локализации, предлагается сменить сам ПРИНЦИП подборки ПО: В большинстве дистрибутивов ведь как: вышла версия 6.6.6 relase - все маинтейнеры наперегонки клепают обновления. А кому это надо? Не, КОМУ? 99% юзеров довольны функционалом версии 6.6.5, причём 80% довольны абсолютно - они попросту не юзают это ПО. А ведь всё взаимосвязано, если в спешке, на живую, поменять какой-то компонент, что-то другое может отвалится. Ладно, это оправданно, если фиксится критический баг, но из-за 3х строчек в ChangeLog'е... Кроме того, известно, что "релизы" OpenSource часто слишком сырые, как достопамятная KDE4.0. Кроме того, многопоточность и последнее SSE+CUDA это конечно хорошо, но многие составители дистров забывают, что мы - в России, и собирают дистры, для которых нужны числодробилки круче, чем для последней венды. А ведь можно делать дистры, которые работают на чём угодно, начиная с i80486 (Slackware), и при этом ещё и используют ВСЕ возможности современных CPU. Если ко всему этому добавить вменяемый инсталлятор, позволяющий настроить десктоп в пару кликов - будет вообще чудесно (именно десктоп, сервер не нужен. А кому нужен - пусть выбирает текстовый режим, и ставит как большой). Ну а подбор ПО - ИМХО достаточно скажем 3х вариантов: KDE для хороших компьютеров, Настроенная а'ля WinXP IceWM для слабых машин и для того, что-бы не пугать людей "марсианским" интерфейсом, ну и что-нить фреймовое, вроде awesome, в которой я сам не могу разобраться - для "марсиан".
Программы для KDE есть в самой KDE, набор софта для IceWM и awesome тоже можно легко подобрать. Это мелочи, намного важнее поддержка чего угодно "искароппки" (ппц - в иных "юзерфрэндли" дистрах даже мп3 не послушать/кино не посмотреть!). Ну и стабильность - лучше потерять over9000 новых фич wifi, если там всего 1 баг, из-за которого этот wifi не работает/работает только после пересборки ядра.

как-то так...

Iskan Der написал:

Многие древние софтины вполне успешно пашут и на новых виндах

я про разные промышленные софтинки, которые работают исключительно в венде, и исключительно в XP. Ну а простое прикладное ПО имеет и аналоги/порты в Linux.

Iskan Der написал:

А сговор и не нужен: у каждой такой империи за глаза хватит ресурсов нагадить от себя лично. И может получиться, что форкать что-то будет уже поздно.

Iskan Der написал:

По моему опыту - ни разу не проще. Даже с коллегами по команде не всегда удается договориться, а уж что там третьи лица понапишут (хотя ведь все оговорено было) - не рассказать иной раз

Используя CVS можно всегда откатится на любую ветку. Кроме того, всегда можно узнать, кто, что, когда и как поменял. А используя распределённые CVS вроде Mercurial вредительство становится просто невозможным - там отсутствует функция удаления/исправления задним числом: если кто-то закомментил
// Вася - лох
Это останется там навсегда, и что-бы это удалить, придётся переписывать репы ВСЕХ участников проекта, в т.ч. и тех, кто имеет статус ReadOnly (т.е. ВООБЩЕ ВСЕХ!). Так оно и будет висеть, причём с указанием даты и имени того, кто закоммитил. В отличие от маздайных поделок (с которыми вы наверное знакомы), в hg нет центрального узла - они все центральные и равноправные, потому атаковать придётся тоже все (что обычно невозможно чисто физически).

Ну что сделает казачёк из империи зла? Ну закинет что-то СТРАШНОЕ. Дык его завтра-же и выпилят нафиг.

Хотя, по настоящему хорошо это работает лишь в полностью открытом проекте, т.е. в таком, в котором проект полностью открыт каждому встречному-поперечному.

Iskan Der написал:

Ага, а НацОС создать, внедрять и поддерживать - это почти халява, да?

да. Вон, Патрег в одиночку создал и уже сколько лет поддерживает свою ОС. Что до внедрения... Это у нас быстро, просто, и бесплатно - в приказном порядке "с 1го января ВСЕ перешли на Linux! Ура, товарищи!". У нас уникальная Страна - мы победили наркотики и проституцию, смогли даже секс изжить, что, нам Linux не внедрить? ;)

Iskan Der написал:

А у IBM, HP, Oracle и т.п. есть какая-то зависимость от MS? Несмешно: у каждой из них есть своя ОС, которая вполне успешно продается. Для них линукс - это не способ обретения независимости, а полуфабрикат, из которого можно собирать относительно недорогие решения,

Во первых: отличия этих "их" OS от Linux ничтожны (если вообще есть, если вообще принять, что "убунта == линукс", то ещё не известно, чей линукс будет более линуксячим). Во вторых, если вы согласны, что для IBM это - хорошая идея, то почему для России - плохая? Нам как раз и нужен - "дешёвый полуфабрикат". Кстати о полуфабрикатах: вы какие предпочитаете покупать? С открытого завода, или с закрытого? Я тоже с открытого. Даже несмотря на то, что вчера там печка сломалась, и оттуда ушла на продажу партия не полностью прожаренных полуфабрикатов. Даже несмотря на то, что из-за этого в них может развиться штамп смертельно опасных болезней. Я лучше самостоятельно до жарю - ведь об этом во всех новостях кричат. А на закрытом заводе такого "не бывает". Вот только люди мрут как мухи, но это не важно - теперь в комплекте бесплатное противоядие! Да и раньше можно было купить отличное лекарство. Конечно - побочные эффекты, но какое-же лекарство без них? А всё потому, что вчера полуфабрикаты мы крали с закрытого завода, а и уже привыкли к ним. А ещё их надо варить, а не жарить. Многие варят по старой привычке, и получается несъедобный отстой. Некоторые не умеют пользоваться сковородкой. И не хотят учится. Иные попробовали, и им не понравилось (ага, варёный отстой), но большинство просто слышало про предыдущих "иных".

Iskan Der написал:

Ну плюс вложения в линукс (особенно десктопный) позволяют "пощипать" MS в SOHO-сегменте. Сильно нам эти корпоративные игры нужны?

конечно нужны! У нас будет СВОЯ ОС, это, блин, геополитика! Посмотрите как пряшников взбесился! Россия в лице M$ поимеет все СШП! А ну как завтра СШП введёт какую-нить "квоту" на вывозимое из страны ПО? А всё наше IT только венду и знает, и ничего кроме венды не умеет (дома - ворованная венда, в школе - купленная недальновидным правительством, и т.д.). А на вывозимый Linux пиндоссцы могут хоть обвводится квотами ;) Возьмём Французский! Но ещё лучше - свой иметь. Этож блин какой рычаг давления?! Не хуже газа/нефти (а вы думаете, что они миллиарды $$$$ теряют, изобретая всякие ветро/приливные электростанции? А чтоб от сырьевых придатков не зависеть.) Учтите - лес, уголь, нефть, газ, они везде есть, не только в России, а вот Windows - ТОЛЬКО В СШП. Это вам не SOHO.

Iskan Der написал:

И что принципиально мешает так же размазать закладку по открытым исходникам? Внедрять ее точно так же частями? Т.е. приходит условно-чистая система, потом к ней вроде чистый патч, потом еще один, и так потихоньку доставляем все необходимые компоненты, которые образуют закладку. А если ще исходники представляют собой спагетти-код, то найти там эту закладку будет не намного проще, чем в бинарниках.

ну и какой маинтейнер включит в свой дистрибутив ваш быдлокод? Да никакой - при всё желании, он его попытается собрать, а т.к. он не соберётся, попытается подрихтовать, но увидев вашу помойку отправит её по месту назначения (в /dev/null). И вместо этого включит в дистр нормальный код, с чётким стилем и исчерпывающими комментариями (Сюрприз - майнтейнер этот ваш быдлокод собрался продавать и поддерживать - ему ЭТО надо? Да пусть даже без блек-джека, просто с девочками, но не вашу помойку).

ну а не будет в дистре - никто и не поставит. Ну разве-что кто-то вроде меня. Но и тут вас поджидает облом - я просто плюну, и даже разбираться не стану - мне легче включить блек-джек в имеющуюся программу с девочками :)

drBatty, если вы не пишете книг, то зря! С удовольствием бы прочёл. Стиль изложения, как говорится, «внушает» wink

Lupo Alberto написал:

Стиль изложения, как говорится, «внушает»

написать на эту тему? ну а что, можно.... я-же совсем забыл, у меня для таких целей и бложик есть. ;)

drBatty написал:

как-то так...

Мечты, мечты, мечты... Каждый первый дистр заявляет, что в нем будет все, как вы описали: стабильный софт, возможность работы везде, где надо и т.п. А на выходе имеем то, что имеем.

drBatty написал:

я про разные промышленные софтинки, которые работают исключительно в венде, и исключительно в XP.

Промышленные софтины тоже разные бывают. Есть, конечно, отмороженные изделия, которые работают только под XP SP2 и только при установке в корень C:\, но таких, к счастью, относительно мало.

drBatty написал:

Ну что сделает казачёк из империи зла?

Если к завтра заметят. Империя зла - один из основных разработчиков, от нее коммитов идет туева хуча, пупок развяжется их в реальном времени все досконально изучать. А если еще выбрать какой-нибудь удобный модуль, типа tty, который используется везде, но в сорцы которого никто лишний раз лезть не хочет...

drBatty написал:

Вон, Патрег в одиночку создал и уже сколько лет поддерживает свою ОС

Вы не сравнивайте. Патрег, конечно, мужыгЪ, но сильно преувеличивать его заслуги не надо. ОС у него строится по принципу KISS, т.е. все, на что не хватает времени (GUIшные инструменты настройки, менеджеры пакетов и т.п.) просто выкидывается. Поддержкой он не занимается вовсе. Или я реально могу ему ночью позвонить и узнать-таки, как заставить реально все флешки автомонтироваться для записи, а не только для чтения? :)

drBatty написал:

У нас уникальная Страна - мы победили наркотики и проституцию, смогли даже секс изжить, что, нам Linux не внедрить? ;)

Ну вот и национальный линукс у нас такой же будет - хорош до безумия, но только на бумаге :)

drBatty написал:

если вы согласны, что для IBM это - хорошая идея, то почему для России - плохая?

Потому что у "них" есть IBM, Oracle и прочие, а у нас - только ALT и Сколково. Они, по сути, создают и развивают линукс (как им надо), а у "нас" ресурсов с трудом хватает, чтобы из этого собирать что-то свое работоспособное.

drBatty написал:

У нас будет СВОЯ ОС, это, блин, геополитика!

В том-то и дело, что не будет она своей, если 80% кода будет написано корпорациями из тех же СШП. И на дальнейшее развитие точно так же могут быть введены квоты и всяко такое. Да, формально все сорцы у нас останутся на руках, а по факту не будет никаких ресурсов развивать все это добро своими силами в прежнем темпе.

drBatty написал:

ну и какой маинтейнер включит в свой дистрибутив ваш быдлокод? Да никакой - при всё желании, он его попытается собрать, а т.к. он не соберётся, попытается подрихтовать, но увидев вашу помойку отправит её по месту назначения (в /dev/null).

Кто сказал, что запутанный код обязательно будет несобирающимся?
Потом, по многочисленным отзывам очевидцев, в ядре линукса подобного аццки запутанного кода - вагон и маленькая тележка. Что, в общем-то, и позволяет иным суровым багам выживать в этих дебрях на протяжении многих лет (кстати, кто поручится, что это именно баги, а не вражьи закладки? :)).

Iskan Der написал:

А на выходе имеем то, что имеем.

это не мечты, а здоровая критика. и пути выхода из тупика. А имеем мы такое благодаря некоторым пользователям (не будем показывать пальцем), у которых "ХОЧУ". Например - "хочу гнома в слакваре". Вот и пихают - и гном, и кеды, и ещё over9000 всякого. Вот и имеем... Что имеем :( Вот, в новостях пишут - дебиановцы плачут, дескать уже патчи наложить не успеваем! Помогите!!! Хватай мешки, вокзал уходит! Убунта не доделается! Ну и что получим?! КОМУ это надо? И о какой согласованности и совместимости этих пакетов может идти речь?

Iskan Der написал:

Промышленные софтины тоже разные бывают. Есть, конечно, отмороженные изделия, которые работают только под XP SP2 и только при установке в корень C:\, но таких, к счастью, относительно мало.

ну а те, что написаны грамотно и аккуратно, отлично работают в Wine. И даже с лёгкостью портируются.

Iskan Der написал:

Если к завтра заметят. Империя зла - один из основных разработчиков, от нее коммитов идет туева хуча, пупок развяжется их в реальном времени все досконально изучать.

это если какие-то дурацкие "сроки выхода релиза", и если over9000 пакетов.

Iskan Der написал:

ОС у него строится по принципу KISS, т.е. все, на что не хватает времени (GUIшные инструменты настройки, менеджеры пакетов и т.п.) просто выкидывается.

Вы неправильно понимаете принцип KISS.
А гуишные инструменты и менеджеры пакетов в слаке имеются. Вы воспринимаете ситуацию очень однобоко - да, для меня это не труЪ, я юзаю IceWM без всяких настроечных гуёв (хотя они бывают), но этой IceWM и в слаке-то нет, это уж мой личный наворот. Что касается менеджеров, то я ими тоже пользовался, когда под рукой интернет был. Сейчас мне это не удобно, да и уровень знаний уже позволяет решить - что НУЖНО собирать самому, а что можно взять в дистрибутиве.

Iskan Der написал:

Поддержкой он не занимается вовсе. Или я реально могу ему ночью позвонить и узнать-таки, как заставить реально все флешки автомонтироваться для записи, а не только для чтения? smile

поддержкой занимается. секьюрные апдейты собирает весьма быстро (часто побыстрее чем в дебианах, и уж тем более в микрософте). Есть и поддержка по почте. Только такой странный (мягко говоря) вопрос будет оставлен без ответа. Флешки и так монтируются для записи. К тому-же, очень не любит Патрег тех, кто ниасилил слакобукварь (что не удивительно). И тех, кто не желает читать man-страницы и прочие маны, которых в слаке на удивление много (ИМХО это будет самая сложная часть работы при создании Национальной ОС - перевод документации. И самая дорогостоящая.) И да, Патрег не спешит, и у него нет чётких сроков. Это плохо? У венды тоже нет.

Iskan Der написал:

у "нас" ресурсов с трудом хватает, чтобы из этого собирать что-то свое работоспособное.

а разве этого мало? мы что, не в состоянии сделать простую, неприхотливую, и надёжную ОС? Ну АК-47 сделали ведь? Т-34 сделали? (я уж не говорю про разные вертолёты и подводные лодки) А зачем нам что-то супер-навороченное, супер-дорогое, супер-капризное, как любят делать в СШП? Страна у нас другая, и климат у нас другой. Нам это - не нужно. Вот и ОС должна быть такой.

Iskan Der написал:

В том-то и дело, что не будет она своей, если 80% кода будет написано корпорациями из тех же СШП. И на дальнейшее развитие точно так же могут быть введены квоты и всяко такое. Да, формально все сорцы у нас останутся на руках, а по факту не будет никаких ресурсов развивать все это добро своими силами в прежнем темпе.

Вы не владеете ситуацией в GNU. Что, IBM перестанет развивать Linux? Не перестанет. Перестанет делится? Нет, не сможет (у даже у IBM ресурсов не хватит, да и зачем? Ну разве что ZOG заставит ;) ). А раз так, что помешает нам брать "их" патчи? Кстати, а вы в курсе, что IBM использует разработки российских кодеров? Не? Использует. Так-же как венгерских, китайских, и прочих... Финнов например ;) Как вы их по своим странам-загонам распихаете? Ну а если распихаете, что станет с GNU?

Iskan Der написал:

Кто сказал, что запутанный код обязательно будет несобирающимся?

я сказал. по опыту знаю: быдлокод собирается только на машине быдлокодера. И то - с N'ного раза. В моей системе, и на моей ОС - не соберётся. Пока я туда не залезу, и не поправлю. Это только в венде можно написать быдлокод, абы-как собрать, а потом стричь купюры. В OpenSource так не получится, ибо конечный юзер всегда желает, что-бы бантик был не по центру, а снизу. И его не волнует, что такой фичи нет - приходится лезть, и перевешивать этот дебильный бантик. Ибо как раз за это и получают деньги в мире OpenSource. А вы представляете, как перевешивать бантики в быдлокоде? Конечно можно ввести такой функционал в программу изначально, и уже ввели - как вам писалка дисков на 900+Мб, тормозная и глючная? Ага, я про Nero9. Не... Народу хочется чтоб было быстро, легко, и просто. И с одной кнопкой, и с бантиком. Но чтоб внизу, а не по центру.

Да, запутанный код == быдлокод. Аксиома.

Iskan Der написал:

Потом, по многочисленным отзывам очевидцев, в ядре линукса подобного аццки запутанного кода - вагон и маленькая тележка. Что, в общем-то, и позволяет иным суровым багам выживать в этих дебрях на протяжении многих лет (кстати, кто поручится, что это именно баги, а не вражьи закладки?

Код не специально запутанный. Задачи такие. И код очень старый. Вы слышали о последней уязвимости в ядре? Лично я ОЧЕНЬ не завидую тем, кто там среди ядерщиков за этот кусок отвечает - он ПРИНЦИПИАЛЬНО неустойчивый, и без него ПРИНЦИПИАЛЬНО не обойтись. И если его хорошо поковырять, я уверен, всплывёт ещё куча подобных багов. Кстати, в венде их можно наковырять на 3 порядка больше, только не ковыряют. По двум причинам:
1) уже есть готовые (были. Но я сомневаюсь, что их закрыли)
2) кому нужен DoS в венде? Ну повесим мы машину жертвы, ну и что? Юзер привычно обматерит билла, и нажмёт на ресет.
По этим двум причинам эти баги в венде не исправляют

drBatty написал:

ну а те, что написаны грамотно и аккуратно, отлично работают в Wine. И даже с лёгкостью портируются.

Промышленный софт должен работать гарантированно. А Wine никаких гарантий не дает: может софтина запустится, может нет, может запустится, но потом упадет в самый неожиданный момент. Что до портирования, если приложение грамотно и аккуратно написано на WinAPI/MFC, то его портировать будет ну ни разу не легко.

drBatty написал:

это если какие-то дурацкие "сроки выхода релиза"

Сроки выхода релиза - вещь не дурацкая. Если софт пишется всерьез, а не just 4 fun, у него есть заказчик, которому важно знать, когда будут исправлены какие-то баги и доделаны необходимые фичи. Ответ "как только - так сразу", мягко говоря, не годится.

drBatty написал:

поддержкой занимается. секьюрные апдейты собирает весьма быстро (часто побыстрее чем в дебианах, и уж тем более в микрософте). Есть и поддержка по почте.

Я про серьезную поддержку, а не про оперативную допилку чьих-то исправлений под свою систему и возможность написать доброму дяде Патрику: мож ответит, мож не ответит, мож просто RTFMить пошлет. Или еще куда дальше.

drBatty написал:

Флешки и так монтируются для записи

<offtop>
Экспериментально убедился, что нет. Имею на руках такой экземпляр, который по дефолту монтируется только в для чтения. Для записи приходитя вручную. Впрочем, ладно, это уже совсем другая история.
</offtop>

drBatty написал:

а разве этого мало? мы что, не в состоянии сделать простую, неприхотливую, и надёжную ОС? Ну АК-47 сделали ведь?

Про АК-47 не надо, там долгая и непростая история, кто и как его делал.
Опять же, если в состоянии, что же до сих пор не сделали? Или винда только вчера резко проприетарной стала? И да, АК-47 и танк сделать можем, а вот, скажем, надежную машину или хороший телевизор - не сложилось, так что не получится опыт военпрома в разработку ПО вот так просто перенести.
Пока мы можем только иноземные разработки взять, разложить по фэн-шую и зарелизить, снабдив нескучными обоями и лейблом "Made in Russia". Толком конкурировать с иностранными разработками эти изделия почему-то не могут.

drBatty написал:

Что, IBM перестанет развивать Linux?...А раз так, что помешает нам брать "их" патчи?

Не, только развивать будет для себя, а не для нас. Где желанная независимость от западных технологий?

drBatty написал:

я сказал. по опыту знаю: быдлокод собирается только на машине быдлокодера.

Ну-ну. Мне тут быдлокода разного в наследство досталось вагон и маленькая тележка. Собирается без сучка и задоринки. Работает даже. Но как работает - в душе не чаю :)

drBatty написал:

Код не специально запутанный. Задачи такие. И код очень старый. Вы слышали о последней уязвимости в ядре? Лично я ОЧЕНЬ не завидую тем, кто там среди ядерщиков за этот кусок отвечает - он ПРИНЦИПИАЛЬНО неустойчивый, и без него ПРИНЦИПИАЛЬНО не обойтись.

Старый или нет, специально или нет, факт остается фактом: есть масса вырвиглазного кода, в котором можно запрятать что угодно и потом не найти. Здесь код запутался случайно, в другом месте ему можно и помочь ;)

Iskan Der написал:

А Wine никаких гарантий не дает: может софтина запустится, может нет, может запустится, но потом упадет в самый неожиданный момент. Что до портирования, если приложение грамотно и аккуратно написано на WinAPI/MFC, то его портировать будет ну ни разу не легко.

ну почему опять без доказательно?

Приводите доказательства, что вот, де вот, есть такая Вендновая программа, аналогов в Линуксе нет. Людям от Линукса приходится ее запускать под Wine-ом. То есть вот такая безвыходная ситуация -- либо в Линуксе под Wine-ом, либо в Венде. Других вариантов нет. Люди мучаются в Линуксе, т.к. под Wine-ом программа падает.

Желательно чтобы Вы назвали несколько таких программ. Я почему прошу. Я думаю, Вам это будет не трудно, т.к. Вы не плохо разбираетесь и в Линухе, и в Венде. Вы приведете примеры, люди увидят и узнают то, что до сих пор им может быть не известно.

Далее. Пожалуйста приведите несколько примеров портирования Вендового софта, написанного с применением MFC, на Линух. Понятно, что эти проги должны работать непосредственно в среде ОС, а не под Wine-от или еще какими-то эмуляторами.

На сколько я понимаю, MFC -- это далеко не стандартное изделие от Microsoft. Не стандартное в том смысле, что оно используется только на Win-платформах. Ни в одном Unix-е, ни в одном Линухе, ни в Маковских ОСях MFC нет. Вместо MFC там используется другая парадигма к визуальному "программированию мышкой". Поэтому, тут "бес порно не обойтись!" (с) портированием только одной программы. Нужно еще портировать среду (фрейморки) и прочие фичи, присущие только Венде.

В таком случае, я задаю вопрос -- а нафига оно надо -- создавать кальку? Если реально есть потребность в такой программе, то может стоит оторваться от привязки к M$-технологим и подняться выше -- на уровень реализации самой идеи? Т.е. не заниматься копи-пасченьем и костылями, а все написать софт с нуля и с учетом исключительно только для Unix-среды?

Какой смысл в портации кривой реализации (блин, стихами заговорил!) сокетов MFC? Сокеты в nix-ах написаны куда более красиво и органично вплетаются в архитектуру nix-ов, не говоря уже, что они отвечают стандарту POSIX. M$ не смогла толком скописпастить идею nix-сокетов и встроить в свою доморощенную MFC-среду. А теперь Вы предлагаете нам кописпастить M$-реализации обратно в nix-ы?

Я искренне удивляюс -- зачем!?

Для справки, а не для спора. M$ тоже поддерживает международный стандарт POSIX. Она вынуждена хотя бы частично прогибаться под него. Но сделать полную поддержку, как это реализовано в nix-ах, она не может. Поэтому, мне кажется, глупо говорить о портации программ из из среды win32 в среду POSIX, или наоборот. Это -- разные программные интерфейсы (API), разные подходы в программировании, все разное! И тупо копипаситить один-в-один, а потом кричать, что не получается, -- это удел "неосиляторов" и прыщавых подростков, но никак не профи.

drBatty написал:

Сроки выхода релиза - вещь не дурацкая. Если софт пишется всерьез, а не just 4 fun, у него есть заказчик, которому важно знать, когда будут исправлены какие-то баги и доделаны необходимые фичи. Ответ "как только - так сразу", мягко говоря, не годится.

Ага. Заказчику важно знать дату выхода заказной софтины. Это бизнес. У заказчика на эту дату ориентированы и другие дела. Оно и понятно. Но когда изготовление программ было четко к сроку? (-- Папа, а марсиане есть? (с) ) Всегда сроки сдачи программ переносятс. Причем на практике переносятся даже не один раз. Все это прекрасно знают! Почему это происходит? Да потому, что принцип к такому-то числу выдать отлаженную и устойчиво работающую прогу -- не работает в программировании. А перенос сроков сдачи -- это не что иное, как завуалированная ситуация "как только, так сразу". И заметьте, заказчику приходится идти на очередной перенос срока, ибо он вынужден забрать глюкавый полуфабрикат.


Создание программ -- это не совсем технология. Создание программ -- это ближе к творчеству. Написание программного кода одной какой-то отдельно взятой функции, это -- да, это из области технологии. Тут нужно тупо делать. Очень легко определить трудозатраты и соответственно -- сроки. Но когда речь заходит о создании нечто такого, которое сродни написанию произведения (я такого вида программирования на мой взгляд процентов 90), то становится понятно, что можно только условно говорить о каких-то сроках.

Примеры.

Господин Хачетурян, а напишите-ка нам вальс "Маскарад" к такому-то числу. И что бы в нем были заложены вот такие душевные флюиды...

Господин Левитан, напишите нам картину "Март". Вот краски, вот холст. Приступайте завтра. Срок сдачи 1-го Ноября.

Эй-ты, как тебя там? Микеланжело, говоришь? Хм :( Ну и морда у тебя! Тебе даем задание к Рождеству закончить Секстинскую Капеллу.

Товарищ Малевич? Отлично! Вам нужно создать картину... чтобы... ух! Срок сдачи -- вчера. Приступайте немедленно.

И все же! Шутки шутками, но написание действительно шедевров не подчиняется закону сдачи к сроку. Все они писались и пишутся jast-for-fun. Да, Вы и сами для себя, если что-то делаете, то делаете не по срокам, а по достижении определенного качества. И совсем не важно, сколько времени вы убьете на это.

zhevak написал:

Приводите доказательства, что вот, де вот, есть такая Вендновая программа, аналогов в Линуксе нет. Людям от Линукса приходится ее запускать под Wine-ом. То есть вот такая безвыходная ситуация -- либо в Линуксе под Wine-ом, либо в Венде. Других вариантов нет. Люди мучаются в Линуксе, т.к. под Wine-ом программа падает.

Софта, который есть только под вин, не счесть. Особенно если говорить про какое-то специализированное ПО. И гарантий его работы под wine не даст никто. Даже если сейчас эта софтина у всех замечательно фунциклирует, никто не поручится, что завтра она не упадет. Примером можно взять даже всеми любимую 1С: у кого-то под wine все хорошо, кому-то попой рожать приходится, чтобы ее заставить работать.

zhevak написал:

Пожалуйста приведите несколько примеров портирования Вендового софта, написанного с применением MFC, на Линух

Почитайте внимательно мой пост: я говорю, что такое портирование дается очень сложно, а потому никем и не делается. Т.е. если с wine отношения не сложились, то имеем серьезное препятствие на пути к линуксу.

zhevak написал:

В таком случае, я задаю вопрос -- а нафига оно надо -- создавать кальку? Если реально есть потребность в такой программе, то может стоит оторваться от привязки к M$-технологим и подняться выше -- на уровень реализации самой идеи? Т.е. не заниматься копи-пасченьем и костылями, а все написать софт с нуля и с учетом исключительно только для Unix-среды?

Подход "все сломать и сделать заново" хорош. Я сам его люблю. Только все резко упирается в деньги. Хорошо, если надо переделать маленькую утилитку, а если это - здоровая система? На ее переписывание под никсы могут уйти годы и тонны денег, что легко может поставить крест на экономической целесообразности затеи. В общем, тут уже с каждым случаем надо отдельно разбираться.

zhevak написал:

А теперь Вы предлагаете нам кописпастить M$-реализации обратно в nix-ы?

Где, ну где я это предлагал? Я по-китайски что ли пишу, в самом-то деле?

zhevak написал:

Заказчику важно знать дату выхода заказной софтины. Это бизнес. У заказчика на эту дату ориентированы и другие дела. Оно и понятно. Но когда изготовление программ было четко к сроку?

Минута в минуту удается не всегда, но часто (у нас в конторе, во всяк :)). Впрочем, заказчик редко задает срок с точностью до дня (хотя такое тоже бывает), но примерная оценка сроков ему нужна. Он хочет фичу, мы ее оцениваем и говорим, что стабильно реализовать ее сможем за месяц-два - это устраивает, и мы спокойно укладываемся (тут еще важно хорошее планирование и трезвая оценка своих сил). Заказчик уже на эту оценку может полагаться. Если же оценка будет в духе "ну как-нибудь сделаем, за месяц или за год или никогда вообще", то заказчик с большой вероятностью плюнет на нас и найдет более толковых разработчиков.

zhevak написал:

Создание программ -- это не совсем технология. Создание программ -- это ближе к творчеству. Написание программного кода одной какой-то отдельно взятой функции, это -- да, это из области технологии. Тут нужно тупо делать. Очень легко определить трудозатраты и соответственно -- сроки. Но когда речь заходит о создании нечто такого, которое сродни написанию произведения (я такого вида программирования на мой взгляд процентов 90), то становится понятно, что можно только условно говорить о каких-то сроках.

Как человек, занимающийся разработкой ПО, разочарую: по большей части этот процесс состоит из рутины, шедеврального творчества здесь на удивление мало. Разработчик стремиться решить конкретную задачу, а не вызвать оргазм у всех, кто будет потом его сорцы перечитывать. И потом, принцип журавля в небе и синицы в руке тоже никто не отменял: лучше иметь прозаичную, но рабочую софтину сейчас, чем настоящий шедевр, но неизвестно когда (возможно, вообще никогда).

Iskan Der написал:

Старый или нет, специально или нет, факт остается фактом: есть масса вырвиглазного кода, в котором можно запрятать что угодно и потом не найти. Здесь код запутался случайно, в другом месте ему можно и помочь ;)

Отличная цитата про код MS! Какой ход для установки закладки в Венду ма-аленькой такой бомбы.

Майкрософт -- коммерческая организация. Ее деятельность направлена на извлечение максимальной прибыли с рынка. Любая идеологическая деятельность, тактика и стратегия деятельности M$ в конечном итоге подчиняются основной ее задаче, ради которой собственно и существует MS, -- извлечение максимальной прибыли.

Ярко выраженных задач у многочисленныйх дистрибутивов Линукса как таковых нет. Поэтому закладывать бомбу (на всякий случай) в дистрибутив нет никакой надобности.

Давайте изначально придем вот к какому согласию. Допустим, что в случае каких-то непредвиденных обстоятельств (я чуть ниже приведу пример) возникает серьезная проблема дальнейшего использования ОСи, на которой работет много людей со многими программами много лет. Возникает жестк необходимость сменить ОСь. Вопрос, где это будет легче сделать?
Как мне кажется, пересеть с Убунты на Слаку, с СУСЕ на Дебиан, с Мандривы на Арч, с Федоры на ФриБСД и т.д. будет намного легче, чем с Венды на какую-то из названных.

Внезапно "кончится" может любя ось. Вот обещанные примеры. Некоторые несколько преувеличены, но все же -- Мандрива загнулась, СЮСЕ купили на корню и разогнали, Федора гонит недопиленные дистры, Убунту стала платной, ну и т.д. Я забыл упомятуть легендарную Винду! Майкрософт принялась душить пиратов, это уже не теоретические инсинуации, это всем известные факты.

Что людям делать, когда становится невозможно продолжать работать в ОСи? Сразу возникает целая куча вопросов. Надо мигрировать. Куда? Как? Какие затраты придется нести? Сколько времени займет? Сколько программ не сможет работать (сколько потеряем бойцов)? И т.д. и т.п.

Но мне кажется эти все вопросы так или иначе очевидны всем, чей бизнес или чья работа дошли до этой точки в своем развитии. Но, к сожалению, еще полным полно пользователей, которых мы называем "упертые вендузятники" и которые, как мне кажется, "закусили удила" и продолжают оспаривать очевидные вещи (типа пытаются не потерять свое лицо в споре), вместо того чтобы начать сворачивать свой бизнес и уже начать заниматься изучением новых для них технологий и подходов в программировании.

Мне очень и очень жаль, что находятся очень талантливые программисты, но вместе с тем и очень гордые. Гордость не позволяет им переломить свое представление о мире, изменить себя. Но я так же знаю -- спасти всех не получится. Всегда найдутся те, кто ошибается (но это не страшно), и те, кто ошибается и не может публично признаться в этом, а продолжает на перекор всем доказывать свою точку зрения, становясь по отзывам разных людей то изгоем, то клоуном. Так или иначе этот человек все равно нам будет полезен. Ибо находясь с противоположной стороны, он способен задавать каверзные вопросы и поддерживать наш тонус. А что до его спасения... да фиг с ним! У него еще будет не один шанс. Жизнь научит. Но для него лично (не для нас, nix-ойдов) будет потеряна масса времени. О чем он будет жалеть в последствии. Но это будет потом. Не сейчас.

Iskan Der, если Вы думаете, что я это описал Ваш портрет, то Вы уже где-то рядом. И скоро созреете. Я говорил про себя. Удачи Вам. И помните, мы ждем Вас, Вы достаточно умны, что бы помогать M$ делать их бинес!

Iskan Der написал:

[quote=zhevak]А теперь Вы предлагаете нам кописпастить M$-реализации обратно в nix-ы?

Где, ну где я это предлагал? Я по-китайски что ли пишу, в самом-то деле?
[/quote]
дак а вот же!

Iskan Der написал:

[quote=zhevak]Пожалуйста приведите несколько примеров портирования Вендового софта, написанного с применением MFC, на Линух

Почитайте внимательно мой пост: я говорю, что такое портирование дается очень сложно, а потому никем и не делается. Т.е. если с wine отношения не сложились, то имеем серьезное препятствие на пути к линуксу.[/quote]

"Где я предлагал" -- "я говорю, что такое портирование дается очень сложно"

Из утверждения, что "портирование дается очень сложно", я делаю вывод, Вы или кто-то другой пытаются это делать. Ну раз Вы говорите, что Вы "не предлагаете", ну что ж, значит я не правильно Вас понял.

Я и сам против портирования Вендовых программ -- на Линух. Ничего в этом полезного нет. Одни грабли. На сколько мне подсказывает мое сознание, то портировать нужно не сами программы, а идеи.

Ни я, ни кто-либо другой, не могут Вам ничего доказать, поскольку Вы получаете реальные деньги от применения технологии M$.
Но стоит Вам задуматься над вопросом сменить работу, как Вы поймете, что на M$ свет клином не сошелся. Наоборот, M$ -- это всего лишь маленький эпизод в мире программирования. Вы изучили мир Венды и считаете, что ничего кроме Венды нет. Я не буду Вас разубеждать.

Iskan Der написал:

Промышленный софт должен работать гарантированно. А Wine никаких гарантий не дает: может софтина запустится, может нет, может запустится, но потом упадет в самый неожиданный момент.

Понимаете, в чём тут дело: Windows тоже не даёт никаких гарантий. Причём практика показывает:

может софтина запустится, может нет, может запустится, но потом упадет в самый неожиданный момент

не?

Iskan Der написал:

Что до портирования, если приложение грамотно и аккуратно написано на WinAPI/MFC, то его портировать будет ну ни разу не легко.

ну про MFC - согласен. но вот что сложного в WinAPI? Оно вроде даже почти POSIX? ;)

Iskan Der написал:

Сроки выхода релиза - вещь не дурацкая. Если софт пишется всерьез, а не just 4 fun, у него есть заказчик, которому важно знать, когда будут исправлены какие-то баги и доделаны необходимые фичи. Ответ "как только - так сразу", мягко говоря, не годится.

дурацкая. Речь идёт об операционной системе. Вот когда будет NT7 или NT6.2? (напомню, Windows7, это NT6.1 (для тех, кто не в курсе)).

Когда будет исправлен этот баг? Раз вы защищаете Windows, то позвольте узнать, КОГДА?

Iskan Der написал:

Я про серьезную поддержку, а не про оперативную допилку чьих-то исправлений под свою систему и возможность написать доброму дяде Патрику: мож ответит, мож не ответит, мож просто RTFMить пошлет. Или еще куда дальше.

тогда купите себе
http://www.rhd.ru/software.html#rhel5

Включает годовую подписку с возможностью продления для следующих услуг: доступ к Red Hat Network, 30 дней технической поддержки по телефону с понедельника по пятницу с 9:00 до 21:00 по времени восточного побережья США/GMT-5 (9:00-17:00 Global), контрольное время реакции 4 бизнес-часа для телефонных запросов.

3247 руб Базовый пакет для офисных сотрудников
12127 руб Включает пакет для рабочих станций
13751 руб Включает пакет для рабочих станций и средства виртуализации

ну или https://www.redhat.com/wapps/store/catalog.html

Iskan Der написал:

Экспериментально убедился, что нет. Имею на руках такой экземпляр, который по дефолту монтируется только в для чтения. Для записи приходитя вручную. Впрочем, ладно, это уже совсем другая история.

это только одна такая? все остальные монтируются нормально? или у вас тогда всего одна под рукой была?

(на самом деле, Патрег сделал скрипт: adduser, этот скрипт создаёт новых юзверей, и этот скрипт честно пишет

Additional UNIX groups:

Users can belong to additional UNIX groups on the system.
For local users using graphical desktop login managers such
as XDM/KDM, users may need to be members of additional groups
to access the full functionality of removable media devices.

* Security implications *
Please be aware that by adding users to additional groups may
potentially give access to the removable media of other users.

If you are creating a new user for remote shell access only,
users do not need to belong to any additional groups as standard,
so you may press ENTER at the next prompt.

Press ENTER to continue without adding any additional groups
Or press the UP arrow key to add/select/edit additional groups
: audio cdrom floppy plugdev video power netdev

может вы просто это забыли прочитать? )

Iskan Der написал:

Опять же, если в состоянии, что же до сих пор не сделали? Или винда только вчера резко проприетарной стала? И да, АК-47 и танк сделать можем, а вот, скажем, надежную машину или хороший телевизор - не сложилось, так что не получится опыт военпрома в разработку ПО вот так просто перенести.
Пока мы можем только иноземные разработки взять, разложить по фэн-шую и зарелизить, снабдив нескучными обоями и лейблом "Made in Russia". Толком конкурировать с иностранными разработками эти изделия почему-то не могут.

с этим - не могу не согласится. Однако, если на то пошло, то это не аргумент в нашем споре. Хотя...

ОС МСВС 3.0 — защищённая операционная система общего назначения. Разработана на основе ОС Red Hat Linux. Предназначена для построения стационарных защищённых автоматизированных систем. Принята на снабжение в ВС РФ в 2002 году.

Разработчик МСВС 3.0 — Всероссийский научно-исследовательский институт автоматизации управления в непромышленной сфере (ВНИИНС).

http://ru.wikipedia.org/wiki/МСВС

Iskan Der написал:

Старый или нет, специально или нет, факт остается фактом: есть масса вырвиглазного кода, в котором можно запрятать что угодно и потом не найти. Здесь код запутался случайно, в другом месте ему можно и помочь

ну это тоже не аргумент. Согласитесь, спрятать что-либо в открытом коде неизмеримо сложнее, чем в закрытом.

zhevak написал:

Отличная цитата про код MS!

Ну давайте уж не будем передергивать, а то детский сад прямо. Просто признаем, что говнокода в любом крупном проекте хватит.

zhevak написал:

Майкрософт -- коммерческая организация. Ее деятельность направлена на извлечение максимальной прибыли с рынка. Любая идеологическая деятельность, тактика и стратегия деятельности M$ в конечном итоге подчиняются основной ее задаче, ради которой собственно и существует MS, -- извлечение максимальной прибыли.

Здравствуйте, кэп :)
А тут еще такой нежданчик: линукс, напомню, тоже делается коммерческими организациями (по большей части). И, как ни удивительно, они его делают не ради мира во всем мире, а ради все той же прибыли. Свобода и открытость для них - способ привлечения сторонних разработчиков (чтобы те побтрачили нахаляву), а так же способ выставить себя эдакими борцами за добро и справедливость. В противовес сами-знаете-кому.

zhevak написал:

Ярко выраженных задач у многочисленныйх дистрибутивов Линукса как таковых нет.

А вот это сильно. ОС, написанная кем-то неизвестно зачем? НацОС, я так понимаю, тоже без определенных задач делать предалагется, просто, чтобы была? :)

zhevak написал:

Допустим, что в случае каких-то непредвиденных обстоятельств (я чуть ниже приведу пример) возникает серьезная проблема дальнейшего использования ОСи, на которой работет много людей со многими программами много лет. Возникает жестк необходимость сменить ОСь. Вопрос, где это будет легче сделать?...

Это все достаточно убедительно, только ОСь нужна не только для того, чтобы с нее легко можно было перескочить на другую, но и для работы здесь и сейчас. Это уж так, если попридираться.
Что до дальнейших ваших рассуждений о том, как всем программистам надо резко переучиваться на nix, то это уж как-то надуманно. Тот факт, что кто-то где-то линукс решил внедрить, еще не означает, что надо весь бизнес, связанный с продукцией MS, резко сворачивать и забывать. Хотя мечтать, конечно, совершенно не вредно, главное - все-таки отличать мечту от реальной жизни.

zhevak написал:

Из утверждения, что "портирование дается очень сложно", я делаю вывод, Вы или кто-то другой пытаются это делать. Ну раз Вы говорите, что Вы "не предлагаете", ну что ж, значит я не правильно Вас понял.

Расставлю точки над "ё": я не занимаюсь портированием софта с винды на лин. Просто я могу сложить 2 и 2 и получить результат: софтина написана на WinAPI/MFC + в линуксе нет WinAPI/MFC = портирование будет аццким геморроем.

zhevak написал:

Ни я, ни кто-либо другой, не могут Вам ничего доказать, поскольку Вы получаете реальные деньги от применения технологии M$. Но стоит Вам задуматься над вопросом сменить работу, как Вы поймете, что на M$ свет клином не сошелся. Наоборот, M$ -- это всего лишь маленький эпизод в мире программирования. Вы изучили мир Венды и считаете, что ничего кроме Венды нет. Я не буду Вас разубеждать.

Не, точно пора к лингвистам обращаться. Тот язык, который я использую, явно не русский.
Все, что написано в этом абзаце, - ваши личные придумки, ибо:
1. Я знаю, что на MS ничего не сошлось, мне доводилось писать и на Java, и на Lotus, и на PHP, и еще на разных жутких вещах, не имющих отношения к MS. И если завтра придет мой ГП и скажет: "Алехандро, с завтра переходишь на новый проект, софтина на C++/Qt под линь", мой мир не рассыпется в паззл; линь так линь, какая разница?
2. Соответственно, я никоим образом не считаю, что кроме венды ничего не существует. Просто я считаю, что и линукс - не венец творения, а винда - не такая ужасная, как ее любят представлять отдельные персоны. И слепая вера в "Linux - rulezzz, Windoze - muz die" не идет на пользу никому.
Надеюсь, теперь ясно изложил?