Внешняя политика

drBatty написал:

Понимаете, в чём тут дело: Windows тоже не даёт никаких гарантий

Подразумевается, что приложение, которое писалось под винду, под ней тестировалось. Под wine никто ничего не тестирует, со всеми вытекающими.

drBatty написал:

но вот что сложного в WinAPI? Оно вроде даже почти POSIX? ;)

Удачи :)

drBatty написал:

Речь идёт об операционной системе. Вот когда будет NT7 или NT6.2? (напомню, Windows7, это NT6.1 (для тех, кто не в курсе)).
Когда будет исправлен этот баг? Раз вы защищаете Windows, то позвольте узнать, КОГДА?

ОС - такой же программный продукт, как и любой другой. Просто побольше. Насчет "когда" - это не ко мне, я в MS не работаю :)

drBatty написал:

тогда купите себе http://www.rhd.ru/software.html#rhel5

А они про слакварь подскажут? Честно?

drBatty написал:

это только одна такая? все остальные монтируются нормально? или у вас тогда всего одна под рукой была?

Одна, с двумя другими проблем нет. В группы нужные себя добавил (и ненужные тоже :)).

drBatty написал:

Хотя...

ОС МСВС 3.0 — защищённая операционная система общего назначения...

Ну это то, о чем я говорю: взяли иноземную поделку, малость подрихтовали, получили "вроде бы наше". Кстати, ее сорцы реально можно добыть или военные на GPL положили?

drBatty написал:

ну это тоже не аргумент. Согласитесь, спрятать что-либо в открытом коде неизмеримо сложнее, чем в закрытом.

Как же там баги тогда умудряются годами жить и здравствовать-то? Сложнее - да, но не настолько, чтобы было невозможно или хотя бы слишком сложно.

zhevak написал:

Мне очень и очень жаль, что находятся очень талантливые программисты, но вместе с тем и очень гордые. Гордость не позволяет им переломить свое представление о мире, изменить себя. Но я так же знаю -- спасти всех не получится. Всегда найдутся те, кто ошибается (но это не страшно), и те, кто ошибается и не может публично признаться в этом, а продолжает на перекор всем доказывать свою точку зрения, становясь по отзывам разных людей то изгоем, то клоуном. Так или иначе этот человек все равно нам будет полезен. Ибо находясь с противоположной стороны, он способен задавать каверзные вопросы и поддерживать наш тонус. А что до его спасения... да фиг с ним! У него еще будет не один шанс. Жизнь научит. Но для него лично (не для нас, nix-ойдов) будет потеряна масса времени. О чем он будет жалеть в последствии. Но это будет потом. Не сейчас.

Улыбнуло, похоже на крик души и на крик спасите наши души. :lol:

P.S. вообще топик раздули хорошо, приятно читать, но я больше поддержу Iskan Der, нежели Вас и drBarty smile

P.S.S да и по поводу внедрения GNU/Linux, ну не получится полностью перевести предприятие на GNU/Linux, сеть у вас будет по любому геторогенная.
пример: сеть магазинов "магнит", ЕМПНИ то как раз крутиться GNU/Linux, и то они хорошо вложились. Далее одно из фарм предприятий крутится GNU/Linux, сам же внедрял и до сих пор обслуживаю. Так что с МС надо дружить, но только с головой вот и все. Да и по поводу безопасности систем - как ни крутись, а главный фактор все же остается человеческий фактор, и его исключить из системы ни как нельзя.

Ну вот как то так smile

Iskan Der написал:

[quote=zhevak]Отличная цитата про код MS!

Ну давайте уж не будем передергивать, а то детский сад прямо. Просто признаем, что говнокода в любом крупном проекте хватит.
[/quote]
Абсолютно согласен. Сюрприз! Как раз отсюда проистекает unix-way-правило KISS.

линукс, напомню, тоже делается коммерческими организациями (по большей части). И, как ни удивительно, они его делают не ради мира во всем мире, а ради все той же прибыли. Свобода и открытость для них - способ привлечения сторонних разработчиков (чтобы те побтрачили нахаляву), а так же способ выставить себя эдакими борцами за добро и справедливость. В противовес сами-знаете-кому.

Два момента.

Первый. Вы опять все путаете! Если вдруг Майкрософт Виндовз внезапно стал платным... Ранее он тоже был платным, но за его пиратское использование не привлекали к уголовной ответственности, т.е. для 95% людей экс-СССР он был фактически бесплатным. Так вот, когда за Венда внезапно стала платной людей поставили перед альтернативой -- либо заплатить сейчас (и продолжать платить дальше по ходу), либо кардинально сменить ориентацию на другую платформу. (Про других не скажу, но я лично предпочел не давать жуликам денег.) Заплатить денег -- это проще и быстрее, чем обрести независимость. Это называется наркотическая зависимость. Поэтому существует противоречие -- слезть с иглы, либо продолжать колоться.

Еще раз повторю, что в Мире Линукса зависимости нет, т.к. если "навернется" один какой-то из множества дистрибутивов, перепрыгнуть на другой будет на порядки легче. А в отношении Венды мы видим, что легкого перехода не получается. Ну и зачем нам подвергать свой бизнес такому риску? Может лучше сначала подумать, взвесить, а потом принять ту или иную "религию"?

Второе. Что-то я не знаю ни одного такого факта, когда бы за использование СПО привлекали бы к уголовной ответственности за незаконное использование оного? А насчет как Вы выразились "способ привлечения сторонних разработчиков (чтобы те побтрачили нахаляву)", я скажу, У вас неправильное представление. Вы понимаете все с точностью до наоборот. На сколько я знаю, дистрибутивы Линукса не продаются. (Хотя есть один, который я знаю, платный дистрибутив -- Elive. Но его доля на рынке намного меньше того же Ubuntu. Т.е. можно даже и не упоминать об этом.) Продается техподдержка дистрибутивом, которую оказать разработчики программ, естественно, не могут. Так что все нормально.

Но мы с Вами почему-то уходим в сторону от существа вопроса. Я вам говорю, что будучи в мире Линукса/Юникса я чувствую себя более свободно, чем в мире созданном Майкрософт. И если мне (или моему бизнесу) нехорошие дяди начнут вставлять палки в колеса, то пересесть с одного дистрибутива на другой будет проще, если я нахожусь в лагере Линукса. Если я нахожусь в лагере Виндовз я буду нести максимальные потери. (Задача Майкрософт -- извлечь максимальную прибыль! Кто-то ведь должен платить по счетам?)

Когда людям M$ прижимает хвост, у тех возникает дилемма: заплатить сразу много и навсегда избавиться от зависимости, либо сохранить зависимость и платить каждый раз. Каждый вибирает по себе...

zhevak написал:

Ярко выраженных задач у многочисленныйх дистрибутивов Линукса как таковых нет.

А вот это сильно. ОС, написанная кем-то неизвестно зачем? НацОС, я так понимаю, тоже без определенных задач делать предалагется, просто, чтобы была? :)
Вы читать умеете? Я же однозначно сказал "Ярко выраженных задач".

zhevak написал:

Допустим, что в случае каких-то непредвиденных обстоятельств (я чуть ниже приведу пример) возникает серьезная проблема дальнейшего использования ОСи, на которой работет много людей со многими программами много лет. Возникает жестк необходимость сменить ОСь. Вопрос, где это будет легче сделать?...

Это все достаточно убедительно, только ОСь нужна не только для того, чтобы с нее легко можно было перескочить на другую, но и для работы здесь и сейчас. Это уж так, если попридираться.
Что до дальнейших ваших рассуждений о том, как всем программистам надо резко переучиваться на nix, то это уж как-то надуманно. Тот факт, что кто-то где-то линукс решил внедрить, еще не означает, что надо весь бизнес, связанный с продукцией MS, резко сворачивать и забывать. Хотя мечтать, конечно, совершенно не вредно, главное - все-таки отличать мечту от реальной жизни.

zhevak написал:

Из утверждения, что "портирование дается очень сложно", я делаю вывод, Вы или кто-то другой пытаются это делать. Ну раз Вы говорите, что Вы "не предлагаете", ну что ж, значит я не правильно Вас понял.

Расставлю точки над "ё": я не занимаюсь портированием софта с винды на лин. Просто я могу сложить 2 и 2 и получить результат: софтина написана на WinAPI/MFC + в линуксе нет WinAPI/MFC = портирование будет аццким геморроем.
Вот и не надо это делать! Я Вам уже сколько времени толкую, что перебираться самому и переносить проги с Венды на Линь -- это очень затратно. Сидели бы Вы на Слаке и пересаживались бы на Дебиан, таких бы мега-проблем у Вас не было! Но вы предпочитаете сидеть под Вендой и доказывать, что там лучше! Не спорю. Сидите, там где Вам нравится :)

1. И если завтра придет мой ГП и скажет: "Алехандро, с завтра переходишь на новый проект, софтина на C++/Qt под линь", мой мир не рассыпется в паззл; линь так линь, какая разница?

Дай-то Бог! Когда бухнулся в Мир Линукса, мой мир рассыпался в прах. Мне заново пришлось изучать основы: здесь иные подходы, иные средства программирования, другая среда. Все не привычно Другой мир. Кто ходил этими путями и на том уровне, где я, тот меня понимает. Кто пишет программы на С/С++ и использыет API, кто программирует клавиатурой, а не мышкой, кто работает с железом и микроконтроллерами, кто занимается вопросами кросс-платформенных компиляций (AVR, MSP430, ARM7), то понимает, что в мире Линукса это все выглядит по другому. И всему этому нужно учиться заново. Ибо это другой мир, другая философия. Но я так же наблюдаю и такое явление -- те, что поверхностно плавал в Венде и глубоко не нырял, у тех людей оказывалось проблем намного меньше, чем у меня. Все зависит от уровня твоей компетентности. Какая-нибудь блондинка, дак та вообще не заметит подмену!

2. Соответственно, я никоим образом не считаю, что кроме венды ничего не существует. Просто я считаю, что и линукс - не венец творения, а винда - не такая ужасная, как ее любят представлять отдельные персоны. И слепая вера в "Linux - rulezzz, Windoze - muz die" не идет на пользу никому.

Спасибо за Вашу точку зрения. Полностью с ней согласен. Но отвечу той же монетой:
Я считаю, что и Венда - не венец творения, а Линух - не такой ужасный, как ее любят представлять отдельные персоны. И слепая вера в то, что "Венда - rulezzz, Линух - must die" (вольная интерпретация крылатой фразы из недавнего выступления Прянишникова) не идет на пользу никому.

zhevak написал:

Ну и зачем нам подвергать свой бизнес такому риску? Может лучше сначала подумать, взвесить, а потом принять ту или иную "религию"?

Бизнесу религии не интересны. Есть задача, есть варианты решения, есть выгоды и риски, связанные с этими вариантами. Все это оценивается, после чего принимается решение. Может, в пользу винды, может, в пользу линукса, может, в пользу еще чего-нибудь. В период закручивания гаек по части нелегальной винды немало компаний с перепугу стали ставить себе линуксы. А потом покупали лицензионные окна, ибо под линуксом по-человечески работать не получалось: то ПО нужного нет, то железки не работают какие-нибудь, то еще чего. Бездумно ломить на линукс только из-за того, что потом можно так же ломить дальше - нерационально.

zhevak написал:

А насчет как Вы выразились "способ привлечения сторонних разработчиков (чтобы те побтрачили нахаляву)", я скажу, У вас неправильное представление. Вы понимаете все с точностью до наоборот. На сколько я знаю, дистрибутивы Линукса не продаются...Продается техподдержка дистрибутивом, которую оказать разработчики программ, естественно, не могут.

Ну т.е. разработчики из "сообщества" батрачат за "спасибо", а купоны стригут уже отдельные конторы, предоставляющие сопутствующие услуги. Что я понимаю не так? :)

zhevak написал:

Я вам говорю, что будучи в мире Линукса/Юникса я чувствую себя более свободно, чем в мире созданном Майкрософт. И если мне (или моему бизнесу) нехорошие дяди начнут вставлять палки в колеса, то пересесть с одного дистрибутива на другой будет проще, если я нахожусь в лагере Линукса.

Не спорю, но, повторюсь, возможность побега на другую платформу не для всех является приоритетом.

zhevak написал:

Я же однозначно сказал "Ярко выраженных задач".

Ну хорошо, он делается для чего-то неконкретного, но все же для чего-то :) Помнится, это было к вопросу о закладках? Как отсутствие конкретных задач мешает сделать закладку, скажем, для получения доступа к пользовательским данным? Независимо от задачи, такое западло будет весьма малоприятным.

zhevak написал:

Допустим, что в случае каких-то непредвиденных обстоятельств (я чуть ниже приведу пример) возникает серьезная проблема дальнейшего использования ОСи, на которой работет много людей со многими программами много лет. Возникает жестк необходимость сменить ОСь. Вопрос, где это будет легче сделать?...

Это все достаточно убедительно, только ОСь нужна не только для того, чтобы с нее легко можно было перескочить на другую, но и для работы здесь и сейчас. Это уж так, если попридираться.
Что до дальнейших ваших рассуждений о том, как всем программистам надо резко переучиваться на nix, то это уж как-то надуманно. Тот факт, что кто-то где-то линукс решил внедрить, еще не означает, что надо весь бизнес, связанный с продукцией MS, резко сворачивать и забывать. Хотя мечтать, конечно, совершенно не вредно, главное - все-таки отличать мечту от реальной жизни.

zhevak написал:

Я Вам уже сколько времени толкую, что перебираться самому и переносить проги с Венды на Линь -- это очень затратно.

Как забавно, я толковал о том же самом.

zhevak написал:

Но вы предпочитаете сидеть под Вендой и доказывать, что там лучше! Не спорю. Сидите, там где Вам нравится :)

Надо бы ввести новое правило форума, чтобы раз в неделю (месяц, год) можно-таки было выругаться матом... Ну где я доказываю, что под виндой лучше? Где?

zhevak написал:

Когда бухнулся в Мир Линукса, мой мир рассыпался в прах. Мне заново пришлось изучать основы: здесь иные подходы, иные средства программирования, другая среда. Все не привычно Другой мир.

Может, я не такой впечатлительный, может, прикладное ПО - слишком прозаичная штука, но чему там рассыпаться? Ну другая ОС, и что? Есть задача, есть инструмент (ОС, средства разработки). Берем инструмент, решаем задачу. Не хочешь - научим, не можешь - заставим :)

zhevak написал:

Я считаю, что и Венда - не венец творения, а Линух - не такой ужасный, как ее любят представлять отдельные персоны. И слепая вера в то, что "Венда - rulezzz, Линух - must die" (вольная интерпретация крылатой фразы из недавнего выступления Прянишникова) не идет на пользу никому.

Да, можно и так сформулировать, не имеет значения. Любая ОС имеет свои достоинства и недостатки, которые и определяют их пригодность для решения определенных задач: где-то хороша одна, где-то - другая. Все зависит от условий, причем не только технических, но еще и экономических, организационных и т.п.

Во-первых, приношу всем свои извинения, за коряво отформатированный предыдущий мой пост.

А во-вторых... затариваемся поп-корном и поехали снова кататься!

Iskan Der написал:

Бизнесу религии не интересны. Есть задача, есть варианты решения, есть выгоды и риски, связанные с этими вариантами. Все это оценивается, после чего принимается решение. Может, в пользу винды, может, в пользу линукса, может, в пользу еще чего-нибудь. В период закручивания гаек по части нелегальной винды немало компаний с перепугу стали ставить себе линуксы.

По вопросам бизнеса у меня нет возражений. Каждый просчитывает выгоду. Одному дешевле платить каждый раз, другому дешевле срубить сразу все. Вы вольны называть это как Вам хочется. Хоть "перепугом". Суть не меняется -- многие люди и многие компании решили "переехать". До сих пор наблюдается устойчивая, а самое главное -- преимущественно однонаправленная миграция с Венды на Линух. Я конечно знаю много неосиляторов, которые попробовали Линух, а потом вернулись обратно, со словами "Я там был! Я видел! Я знаю! Там работать не возможно! Программ нет! Оборудование не поддерживается... Короче, все плохо." Я так же знаю достаточно много людей, которые и не ходили в мир Линукса, но заявляют тоже самое со слов неосиляторов. Но я что-то не могу вспомнить ни одного, кто бы много лет сидел в Линухе и, выражаясь Вашим же языком, -- "с перепугу" пересел на Венду. Может быть они есть, я я что-то не наблюдаю их.

А потом покупали лицензионные окна, ибо под линуксом по-человечески работать не получалось: то ПО нужного нет, то железки не работают какие-нибудь, то еще чего. Бездумно ломить на линукс только из-за того, что потом можно так же ломить дальше - нерационально.

Ну что тут обсуждать. Неосиляторы. См. предыдущий абзац. Такие люди мне тоже не интересны.

А насчет как Вы выразились "способ привлечения сторонних разработчиков (чтобы те побтрачили нахаляву)", я скажу, У вас неправильное представление. Вы понимаете все с точностью до наоборот. На сколько я знаю, дистрибутивы Линукса не продаются...Продается техподдержка дистрибутивом, которую оказать разработчики программ, естественно, не могут.

Ну т.е. разработчики из "сообщества" батрачат за "спасибо", а купоны стригут уже отдельные конторы, предоставляющие сопутствующие услуги. Что я понимаю не так? :)
Ну это целая философия! Боюсь мне Вам не удастся объяснить. Многие вещи в мире делаются не на продажу, а как душевный порыв, как самовыражение. То, что пишется на продажу -- бездушно. То что, создано на продажу, а не для души, имеет куда более брутальное состояние. И в самом деле, зачем доводить до блеска, когда уже можно даже в таком виде впаривать? Да и сроки пожимают. Основные функции выполняются? ТЗ соблюдено? Тогда зачем корячиться? Кому это будет выгодно?

Я что-то сделал. Написал какую-то прогу. Я поделился с товарищем. От меня убыло? -- Нет! Кто-то решил, что моя прога достойна репозитория и он положил ее туда. За поддержку своей репы он берет денег с клиентов. От меня убыло? -- Опять нет. В чем тогда проблема? Я пишу проги прежде всего для себя любимого. Но если Вы считете, что они будут полезны для вас -- берите, юзайте. Я надеюсь, что и вы со мной поделитесь своими прогами. Ну а не сможете, Бог с вами. Живите так. От меня все равно не убудет. Я ведь это делаю не для продажи, а для души. Совсем другое дело, что продукты созданные для души имеют качество (а правильнее было бы сказать -- превосходят по качеству!) коммерческих продуктов.

Ну хорошо, он делается для чего-то неконкретного, но все же для чего-то :) Помнится, это было к вопросу о закладках? Как отсутствие конкретных задач мешает сделать закладку, скажем, для получения доступа к пользовательским данным? Независимо от задачи, такое западло будет весьма малоприятным.

Вот жешь засада! Я даже не знаю как и ответить!
Хорошо, а как отсутствие конкретных задач способствует? Блин, мы о чем говорит-то?

Что до дальнейших ваших рассуждений о том, как всем программистам надо резко переучиваться на nix, то это уж как-то надуманно. Тот факт, что кто-то где-то линукс решил внедрить, еще не означает, что надо весь бизнес, связанный с продукцией MS, резко сворачивать и забывать.

Дак... Ох!

zhevak написал:

Я Вам уже сколько времени толкую, что перебираться самому и переносить проги с Венды на Линь -- это очень затратно.

Как забавно, я толковал о том же самом.

Ну хоть в чем-то сошлись :) Вот поэтому срубил проблему под корень. Теперь я не завишу от M$. И мои сэкономленные на Венде, Офисе, IAR-e и других программах, деньги работают здесь, в России, а не уплыли за океан.

Надо бы ввести новое правило форума, чтобы раз в неделю (месяц, год) можно-таки было выругаться матом... Ну где я доказываю, что под виндой лучше? Где?

А то обстоятельство, что Вы сидите под Вендой и упираеете на то то, что в Линуксе еще хуже -- разве это не доказательство?

может, прикладное ПО - слишком прозаичная штука, но чему там рассыпаться? Ну другая ОС, и что? Есть задача, есть инструмент (ОС, средства разработки). Берем инструмент, решаем задачу.

Тем более не понятно, что Вас держит в Венде. Хотя, опять же программы, -- они разные бывают.
Вы в своих разработках используете MFC? Попробуйте написать реализовать ее на Qt или в Gtk+.

Не хочешь - научим, не можешь - заставим :)

Как-то сурово. Технологии современного рабства? Программы не пишутся сами, по приказу. Из-под палки.

Да, можно и так сформулировать, не имеет значения. Любая ОС имеет свои достоинства и недостатки, которые и определяют их пригодность для решения определенных задач: где-то хороша одна, где-то - другая. Все зависит от условий, причем не только технических, но еще и экономических, организационных и т.п.

И я того же мнения! Ура!!!

zhevak написал:

Суть не меняется -- многие люди и многие компании решили "переехать".

А еще более многие переезжать не торопятся. И дело не в неосиляторстве: люди трезво оценивают выгоды и издержки, после чего делают выводы о целесообразности.

zhevak написал:

Ну что тут обсуждать. Неосиляторы

Можно так от них отмахнуться. А можно все-таки допустить, что они - люди неглупые, но выкидывать деньги просто ради того, чтобы приобщиться к более продвинутой религии, им не хочется.

zhevak написал:

Ну это целая философия! Боюсь мне Вам не удастся объяснить. Многие вещи в мире делаются не на продажу, а как душевный порыв, как самовыражение.

Давайте уж не будем мешать в одну кучу промышленную разработку и творческие порывы отдельных вольных художников. Искусство/творчество и ремесло - разные вещи.

zhevak написал:

Я что-то сделал. Написал какую-то прогу. Я поделился с товарищем. От меня убыло? -- Нет!

Убыло личное время, силы и средства. Когда речь идет о маленькой прожке, собранной на коленке за пять минут - некритично, а вот в случае больших проектов уже есть над чем задуматься.
Но вообще, философию вы хорошо расписали, империи зла такой подход к делу всячески одобряют :)

zhevak написал:

Хорошо, а как отсутствие конкретных задач способствует?

Не способствует, не мешает, да и вообще не роляет, если честно :)

zhevak написал:

А то обстоятельство, что Вы сидите под Вендой и упираеете на то то, что в Линуксе еще хуже -- разве это не доказательство?

"Не лучше" != "еще хуже". И не только под виндой я сижу. Вы как-то очень выборочно мои посты читаете, видимо.

zhevak написал:

Тем более не понятно, что Вас держит в Венде. Хотя, опять же программы, -- они разные бывают.

Верите ли - ничего! Для меня это просто работа. Мне совершенно насра и разма на все идеологии и происки империй зла. Заказчик хочет софт на .NET под винду? S'il vous plait. Захотят завтра на Java под Solaris - будет Java под Solaris, без разницы.

zhevak написал:

Программы не пишутся сами, по приказу. Из-под палки.

Есть промышленная разработка. Ставится задача, ее надо решить. Творческие муки разработчика никому не интересны, за них заказчик платить не станет. Не нравится - можно самореализовываться в открытых проектах и жить на донации, если будут.

zhevak написал:

И я того же мнения! Ура!!!

Ага, ну хоть что-то я сумел правильно сформулировать, значит :)

Iskan Der написал:

[quote=zhevak] Суть не меняется -- многие люди и многие компании решили "переехать".

А еще более многие переезжать не торопятся. И дело не в неосиляторстве: люди трезво оценивают выгоды и издержки, после чего делают выводы о целесообразности.
[/quote]
Неспособность слезть с иглы и освоить новые технологии -- это как раз и есть бессилие. А если еще и отмазку придумать, то белое становится черным, а черное белым.

выкидывать деньги ... чтобы приобщиться ...

Фатально. Мне Вас точно не убедить.

zhevak написал:

Ну это целая философия! Боюсь мне Вам не удастся объяснить. Многие вещи в мире делаются не на продажу, а как душевный порыв, как самовыражение.

Давайте уж не будем мешать в одну кучу промышленную разработку и творческие порывы отдельных вольных художников. Искусство/творчество и ремесло - разные вещи.

А я и не смешиваю. Я не знаю... попробуйте еще раз что-ли прочитать мою реплику.

Убыло личное время, силы и средства. Когда речь идет о маленькой прожке, собранной на коленке за пять минут - некритично, а вот в случае больших проектов уже есть над чем задуматься.
Но вообще, философию вы хорошо расписали, империи зла такой подход к делу всячески одобряют :)

Извините, я должен открыть маленький секрет. Не для Вас, Вы итак это знаете. Для молодых, кто еще не читал Реймодна, не смотрел "Пиратов Силиконвой долины", ...

Философия Линукса состоит в том, чтобы иметь много небольших хорошо заточенных инструментов -- утилит, программ. Когда программа (утилита) делает свою небольшую работу, но делает это блестяще, то можно комбинируя набор таких программ решать практически любые задачи.

С другой стороны, писать, отлаживать и поддерживать такую небольшую программку очень легко даже одному (отдельно взятому) человеку. К пользователю же предъявляются несколько повышенные требования -- он должен хорошо знать свой "инструментальный ящик", в котором находятся эти программки. И пока у пользователя не будет достигнута критическая масса изученных им инструментов -- процесс не пойдет. Будут одни мучения и проклятия в адрес этого ящика. Неосилил пользователь набор инструментов! А есть еще много людей, которые трезво оценив свои белые руки говорят: "Не, эти пассатижи, молотки и отвертки не для моих рук!"

Философия же Венды противоположна. Она состоит в том, что каждый производитель софта пишет свой мега-проект и его мало волнует, что какая-то функциональность дублируется по отношению к другим мега-проектам других производителей. Мега проект нужен для того, чтобы убедить заказчика в грандиозности проекта. Вряд-ли за набор небольших программ заказчик отвалит много денег. А вот когда в мега-проекте много функционального тумана, то стразу понятно -- работа стоит денег. И никого не волнует, что такую мега-программу очень сложно удержать, чтобы она не разваливалась на куски.

Ведь сразу понятно, что если вдруг логически обособится и отпадет функциональный кусок, который отвечает за редактирование какого-нибудь конфигурационного файла, то его место займет тот же Блокнот. Заказчик сам предложит этот вариант --зачем ему платить за еще один текстовый редактор? Значит, задача разработчика творить свой мега-проект так, чтобы было все жутко интегрировано и друг за друга цеплялось.

Цена разработки ПО, которую выкатывают заказчику, не прямо пропорциональна объему (в мегабайтах) и функциональной насыщености этого ПО, а находится в степенной зависимости. Поэтому, чем сложнее проект, тем мега-дороже его можно впарить. Опять же, занятость рядовых программистов повышается... Да много, много чего начинает крутиться вокруг мега-кхе-кхе...

Для меня это просто работа. Мне совершенно <все равно> на все идеологии и происки империй зла. Заказчик хочет софт на .NET под винду? S'il vous plait. Захотят завтра на Java под Solaris - будет Java под Solaris, без разницы.

Да. Для меня это тоже, просто работа. Мне тоже глубоко все равно на все идеологии. Заказчик хочет, заказчик платит... У меня древняя профессия. Очень древняя. В конце концов, не сидеть же мне на дотации! А безопасность Государства -- ну так, это ж не моя забота.

Есть промышленная разработка. Ставится задача, ее надо решить. Творческие муки разработчика никому не интересны, за них заказчик платить не станет.

Дак, все правильно!
Крепко, крепко сидим на MS-игле! Вся Россия крепко сидит. Ни какого шанса.
Сейчас главное молодежь не упустить! Пусть наши дети тоже, как и мы: покупают временное разрешение попользоваться прогой без права передачи, без права продажи, без права возврата этой проги. Пусть продают нефте-газ, а покупают разрешение! Не наша забота!

zhevak написал:

Неспособность слезть с иглы и освоить новые технологии -- это как раз и есть бессилие.

А сила - это, видимо, стремление регулярно все бросать и резко переезжать на новые платформы/технологии только потому, что некая группа инициативных товарищей считает их более идеологически верными.

zhevak написал:

Фатально. Мне Вас точно не убедить.

Ни единого шанса :) В свое время около моего универа регулярно крутились вербовщики от какой-то секты и постоянно до меня докапывались: что-то втирали, уламывали придти на проповеди, заводили теологические споры и т.п. Не уломали, зато я крепко прокачал устойчивость к проповедям всех видов :)

zhevak написал:

А я и не смешиваю. Я не знаю... попробуйте еще раз что-ли прочитать мою реплику.

Перечитывал. И весь пост целиком тоже. Все равно выходит, что я вам про ту самую промышленную разработку, а вы мне - про творчество и прочее, к делу особого отношения не имеющее.

zhevak написал:

Философия же Венды противоположна.

Вот на этом месте и остановимся. Ответно открываю маленький страшный секрет: нет у винды никакой философии. Она создавалась для решения практических задач, а не для борьбы со злом или становления мира во всем мире и т.п. И ПО под нее делается без всяких философий, как считается нужным. Надо кучу маленьких инструментов в духе unix-way? Делайте, никто не запрещает. Хочется провернуть финт с втюхиванием заведомо раздутого проекта, чтобы лишнее золото с заказчика стрясти? Ну попытайтесь. Решение принимает разработчик, а на винду его тараканов списывать не надо.

zhevak написал:

А безопасность Государства -- ну так, это ж не моя забота.

Во-первых, для этого есть куча структур, которым за это вроде как даже платят.
Во-вторых, демагогические приемы в духе "Сегодня слушаешь ты джаз, а завтра Родину продашь!" уже устарели лет надцать как.
В-третьих, оглянитесь вокруг себя и посчитайте, сколько предметов (винду можно не считать) спроектированы и изготовлены потенциальными противниками (телевизоры, телефоны, компьютеры и т.п.). Реально считаете, что винда среди них - самая опасная?

zhevak написал:

Дак, все правильно!
Крепко, крепко сидим на MS-игле! Вся Россия крепко сидит. Ни какого шанса.
Сейчас главное молодежь не упустить! Пусть наши дети тоже, как и мы: покупают временное разрешение попользоваться прогой без права передачи, без права продажи, без права возврата этой проги. Пусть продают нефте-газ, а покупают разрешение! Не наша забота!

Демагогия. Неинтересно.

Iskan Der, объясните, пожалуйста, что заставляет вас раз за разом приходить на наш форум и с упорством, достойным лучшего применения, участвовать в бессмысленных (так как, по вашим же словам, вас невозможно переубедить) спорах? У такого поведения есть соответствующее определение, надеюсь, вы понимаете, о чём я?

Lupo Alberto написал:

Iskan Der, объясните, пожалуйста, что заставляет вас раз за разом приходить на наш форум и с упорством, достойным лучшего применения, участвовать в бессмысленных (так как, по вашим же словам, вас невозможно переубедить) спорах? У такого поведения есть соответствующее определение, надеюсь, вы понимаете, о чём я?

Я вроде уже на этот вопрос отвечал. В правилах форума нигде не сказано, что винду здесь обязательно надо поливать грязью, а линукс - восхвалять во всех его проявлениях. Торжественных речей в его адрес произносится немало, я просто имею смелость высказать альтернативное мнение и его обсудить. Убедить кого-то в чем-то не стремлюсь, а вот с интересными мыслями, иногда попадающимися, ознакомиться не против. Вопрос закрыт?

Более всего понравилось вот это:

Iskan Der написал:

Ни единого шанса :) В свое время около моего универа регулярно крутились вербовщики от какой-то секты и постоянно до меня докапывались: что-то втирали, уламывали придти на проповеди, заводили теологические споры и т.п. Не уломали, зато я крепко прокачал устойчивость к проповедям всех видов :)

Без сарказма. На меня тоже не действуют "Дивэлопэрс, дивэлопэрс, дивэлопэрс..."

Lupo Alberto написал:

Iskan Der, объясните, пожалуйста, что заставляет вас...

Да все нормально! Достойный сильный уверенный партнер по... э-э ... словесному боксу(?) Я бы даже сказал, что я слабее, что я типа больше по рингу бегаю :) И даже скажу спасибо Iskan Der-у, помог прокачать слабые места.

Iskan Der написал:

Убедить кого-то в чем-то не стремлюсь, а вот с интересными мыслями, иногда попадающимися, ознакомиться не против.

zhevak написал:

Да все нормально! Достойный сильный уверенный партнер по... э-э ... словесному боксу(?) Я бы даже сказал, что я слабее, что я типа больше по рингу бегаю И даже скажу спасибо Iskan Der-у, помог прокачать слабые места.

По крайней мере, в этой части спора между вами достигнуто взаимопонимание wink
Iskan Der, я никогда не утверждал, что Windows хуже, а Linux во всём её превосходит и не требую этого от оппонентов.
Но мне не придёт в голову постоянно посещать форумы приверженцев альтернативной системы, чтобы их в чём-то убедить, заведомо зная, что им меня переубедить не удастся. Вопрос в самом деле закрыт: в ваших развлечениях я участвовать не собираюсь.

zhevak написал:

Философия Линукса состоит в том, чтобы иметь много небольших хорошо заточенных инструментов -- утилит, программ. Когда программа (утилита) делает свою небольшую работу, но делает это блестяще, то можно комбинируя набор таких программ решать практически любые задачи.

дворнику достаточно лопаты и лома зимой, грабель и метёлки летом. Это многофункциональные инструменты. У хирурга несколько больше инструментов... Почему хирург не кромсает людей одним универсальным ножом?

Iskan Der написал:

нет у винды никакой философии.

венда создавалась как надстройка над досом, что-бы этот дос выгодно продать. Вот и вся философия.

Iskan Der написал:

Она создавалась для решения практических задач, а не для борьбы со злом или становления мира во всем мире и т.п.

вас обманули :(
нет. для решения ПРАКТИЧЕСКИХ задач создавались совсем другие программы. Многие из них работали (работают) под вендой.

Iskan Der написал:

В-третьих, оглянитесь вокруг себя и посчитайте, сколько предметов (винду можно не считать) спроектированы и изготовлены потенциальными противниками (телевизоры, телефоны, компьютеры и т.п.). Реально считаете, что винда среди них - самая опасная?

телевизор не полезет в СШП, не скачает там НЕХ, и не вставит эту НЕХ в мои мозги. А вот компьютер - может. И я хочу этого избежать. Мой компьютер собран в России (моими руками), из разных комплектующих. Среди них практически нет комплектующих из СШП. Пока он работает так, как ожидается (тесты проводятся регулярно). Паранойя рулит по дефолту.

Iskan Der написал:

регулярно крутились вербовщики от какой-то секты и постоянно до меня докапывались

процитируйте им с десяток строф из Ветхого Завета. Они больше вас не будут беспокоить. Я гарантирую это!
(Иов подходит. Хотя я издеваюсь, душу их Екклесиастом.)

Iskan Der написал:

В правилах форума нигде не сказано, что винду здесь обязательно надо поливать грязью, а линукс - восхвалять во всех его проявлениях.

ну если вдруг вас забанят, то защищать венду буду я.

Платон мне друг, но истина дороже.

Iskan Der написал:

Подразумевается, что приложение, которое писалось под винду, под ней тестировалось. Под wine никто ничего не тестирует, со всеми вытекающими.

Iskan Der написал:

Удачи

если-бы прикладные программы следовали ВСЕМ стандартам (из MSDN), то ВСЕ программы прекрасно работали-бы в wine. Не?
значит, какие-то программы НЕ соответствуют MSDN. Это либо быдлокод, либо грязный хак. Не?

i2ks написал:

ОС - такой же программный продукт, как и любой другой. Просто побольше. Насчет "когда" - это не ко мне, я в MS не работаю

уязвимость касается ВСЕХ программ, которые работают под вендой.

Iskan Der написал:

А они про слакварь подскажут? Честно?

а вам меня мало? честно?

Iskan Der написал:

Одна, с двумя другими проблем нет. В группы нужные себя добавил (и ненужные тоже smile).

бывает. это и с вендой бывает. помню диск видел (обычный, на 100+гигов), дык на него Linux ставился, а венда не ставилась. Помогло заклинание

dd if=/dev/zero of=/dev/hdz bs=1048576 count=1

(это заклинание почти всегда помогает. Если не помогает, то этот диск скорее всего можно выкинуть)

Iskan Der написал:

Ну это то, о чем я говорю: взяли иноземную поделку, малость подрихтовали, получили "вроде бы наше". Кстати, ее сорцы реально можно добыть или военные на GPL положили?

при чём тут GPL? они свою тутда амбреллу вкомпиллили. Естественно она закрытая.

drBatty написал:

венда создавалась как надстройка над досом, что-бы этот дос выгодно продать

ТА, венда, которая была надстройкой над DOSом, давно канула в Лету. Семейство NT к DOS отношения не имеет.

drBatty написал:

для решения ПРАКТИЧЕСКИХ задач создавались совсем другие программы.

Ладно, для решения практической задачи - создания среды для исполнения приложений, решающих остальные практические задачи :) Идея в том, что идеолого-философская подоплека тут отсутствует.

drBatty написал:

Мой компьютер собран в России (моими руками), из разных комплектующих. Среди них практически нет комплектующих из СШП.

Процессор и матплату вы себе тоже сами паяли? Или 3/4 чипов на мамке/видяхе/и т.п. не спроектированы в СШП? И вы можете гарантировать, что в полупроводниковых дебрях вашего жезезного друга не затерялась мааааленькая такая фигулька, которая только и ждет приказа из СШП или генштаба ZOG, чтобы начать творить зло?

drBatty написал:

процитируйте им с десяток строф из Ветхого Завета.

Наоборот они это любят, сразу начинают обсуждать. Тактика глобального пофига оказалась в итоге эффективнее :)

drBatty написал:

ну если вдруг вас забанят, то защищать венду буду я.

Спасибо, будет, случись чего, на кого форум оставить :)

drBatty написал:

если-бы прикладные программы следовали ВСЕМ стандартам (из MSDN), то ВСЕ программы прекрасно работали-бы в wine

Это при условии 100% совместимости Wine с WinAPI, DirectX и рядом других вещей. Насколько мне известно, такая совместимость еще и близко не достигнута.
Насчет грязных хаков: может оно и верно в каких-то случаях, только вот конечному пользователю на это наплевать. Он хочет, чтобы программа работала, а как там разработчик выделывался при этом - неважно; важно то, что в винде она заработает, а под вайном - нет.

drBatty написал:

а вам меня мало? честно?

Так расскажите, что же с этой флешей делать (помимо выкинуть - жалко ведь). А то уже подозреваю, что это одна из тех железок, что только винду любят. У меня внешний винт такой есть: под виндой работает идеально, другими ОСями (Linux, FreeBSD, MacOS X) таже не опознается как винт.

drBatty написал:

при чём тут GPL? они свою тутда амбреллу вкомпиллили. Естественно она закрытая.

Мне как-то надеялось, что МСВС - это не просто RH с дополнительной аппликухой. Иначе это не своя разработка, а именно чужая ОСь, взятая "as-is", что категорически некруто. Если это не так, значит, наши вояки таки чего-то дописывали, но выкладывать свои доработки в общий доступ что-то не торопятся.

Iskan Der написал:

Мне как-то надеялось, что МСВС - это не просто RH с дополнительной аппликухой. Иначе это не своя разработка, а именно чужая ОСь, взятая "as-is", что категорически некруто. Если это не так, значит, наши вояки таки чего-то дописывали, но выкладывать свои доработки в общий доступ что-то не торопятся.

Алгоритмы шифрования и acl'ки для защищённых режимов описаны ГОСТ'ом. Остальное - секрет фирмы... Я конечно теряю самообладание от ярости, когда ко мне приносят что-нибудь в металлическом корпусе зелёного цвета с МСВС на борту. Но оно реально работает и выполняет свои задачи на полную катушку...

Iskan Der написал:

Процессор и матплату вы себе тоже сами паяли? Или 3/4 чипов на мамке/видяхе/и т.п. не спроектированы в СШП? И вы можете гарантировать, что в полупроводниковых дебрях вашего жезезного друга не затерялась мааааленькая такая фигулька, которая только и ждет приказа из СШП или генштаба ZOG, чтобы начать творить зло?

маленькая фигуолина не совместима с моей ОС.
ZOG негодует!

Iskan Der написал:

Наоборот они это любят, сразу начинают обсуждать.

АГРЕССИВНО цитируйте. Можно в рыло дать, для большей убедительности ;)

Iskan Der написал:

Это при условии 100% совместимости Wine с WinAPI, DirectX и рядом других вещей. Насколько мне известно, такая совместимость еще и близко не достигнута.
Насчет грязных хаков: может оно и верно в каких-то случаях, только вот конечному пользователю на это наплевать. Он хочет, чтобы программа работала, а как там разработчик выделывался при этом - неважно; важно то, что в винде она заработает, а под вайном - нет.

ну в большинстве случаев это как раз из-за грязного хака.

Iskan Der написал:

Так расскажите, что же с этой флешей делать (помимо выкинуть - жалко ведь). А то уже подозреваю, что это одна из тех железок, что только винду любят. У меня внешний винт такой есть: под виндой работает идеально, другими ОСями (Linux, FreeBSD, MacOS X) таже не опознается как винт.

дык я уже рассказал. заклинание на dd

zerg написал:

Я конечно теряю самообладание от ярости, когда ко мне приносят что-нибудь в металлическом корпусе зелёного цвета с МСВС на борту. Но оно реально работает и выполняет свои задачи на полную катушку...

+100500

drBatty написал:

маленькая фигуолина не совместима с моей ОС.
ZOG негодует!

Вы даже нашли спеку на фиговину и знаете, с чем она там совместима? И что ей вообще нужна ОС для зла?

drBatty написал:

АГРЕССИВНО цитируйте. Можно в рыло дать, для большей убедительности ;)

Навык выдавания в рыло начал прокачивать только сейчас, а они уже мной не интересуются. Жалко, можно было бы попрактиковаться, а они бы отработали скилл "подставь другую щеку" :)

drBatty написал:

дык я уже рассказал. заклинание на dd

Блин, придется теперь искать, куда распихать хлам с этой флешки :)

Iskan Der написал:

Вы даже нашли спеку на фиговину и знаете, с чем она там совместима? И что ей вообще нужна ОС для зла?

знаю... нужна.

Iskan Der написал:

Навык выдавания в рыло начал прокачивать только сейчас, а они уже мной не интересуются. Жалко, можно было бы попрактиковаться, а они бы отработали скилл "подставь другую щеку"

смайлики ставите? здесь, в центре Петербурга смайлов не ставят. А навык "дать в рыло" прокачивается лет так с пяти. Я только в Сети могу позволить себе быть белым и пушистым. Се Ля Ви.

С другой стороны, я - не показатель. Путешествуя по чердакам и подвалам Петербурга немного иначе смотришь на эту жизнь... криптоаналитик, tgnf