И вообще ПК это инструмент и не более того.
Золоты слова!!! Именно об этом и речь! Что в школе нужно научить пользоваться инструментом!
LinuxForum.Fans
Особенности национального образования
Автор: zhevak
211 сообщений
48876 просмотров
Те кто сидели на Windows и Linux, а дальше пересели на MAC, то навряд ли вернуться на Windows или Linux, не удобно ИМХО =) И вообще ПК это инструмент и не более того.
[quote=zhevak]Нет, нет и нет!
Ну не надо так яро и фанатично утверждать, я вам могу привести обратное, когда человек много лет сидел на Windows типичный музыкант электронщик пытался пересесть на Linux, но не удачно, как по функционалу софта так и драйверов для звуковых карт просто не вствали на систему или работали, не так как надо, с появлением Apple у него дома все поменялось, мир перевернулся.
[/quote]
Вполне может быть. Но в отношениии МАКов тенденция (направление миграции) не очень прослеживается. С Венды на МАКи все же переходит значительно меньше народа, чем на Линуксы. (Ну МАК-ов значительно меньше, чем не МАК-ов -- оно и понятно!) А вот обратно, с МАКа или с Линукса на Венду -- что-то я даже ни одного случая и не припомню. Я имею ввиду не тех, кто просто "попробовал воду ножкой" и выпрыгнул с воплями "Ой, б.., холодная!" А тех, кто сто лет сидел в Линуксе или на Маке и вдруг перешел на Венду. Ну не знаю я таких примеров!
[quote=zhevak]юниксы-линуксы все очень близки
ну вот, уже горячие с кислым смешали :(
[/quote]
Нет, нет! Ну что за привычка выхватывать утверждение из контекста, вставлять в свой, потом объявлять ересью?
В оригинальном (моем) контексте я имел ввиду, что в случае непредвиденных обстоятельств переход с Венды на Линукс или Юникс потребует намного больше крови, чем переход с одного дистрибутива Линукса на другой дстрибутив Линукса, или же переход с Линукса на Юникс.
В оригинальном (моем) контексте я имел ввиду, что в случае непредвиденных обстоятельств переход с Венды на Линукс или Юникс потребует намного больше крови, чем переход с одного дистрибутива Линукса на другой дстрибутив Линукса, или же переход с Линукса на Юникс.
Я понял о чем вы говорите. Просто Unix'a так такового в природе мало осталось, больше Unix-like. Вот поэтому у меня вызвало некое негодование :rolleyes:
[quote=i2ks]И вообще ПК это инструмент и не более того.
Золоты слова!!! Именно об этом и речь! Что в школе нужно научить пользоваться инструментом![/quote]
Согласен.
Но научив человека тыркать мышкой, школа отучила его использовать консоль. Научив человека видеть на экране только окна-кнопочки-менюшечки, школа оставила пробелы того, что на самом деле твориться под капотом.
Спросите Виндузятника, как он понимает что такое программа: в ответ вы услышите "Это окно, которое ..." Это -- ОКНО! Всё! Этим все сказано: Программа -- это окно!
В прочем, школа не должна давать глубоких знаний. Школа должна давать широкие знания. Так что понияте "программа -- это окно" для 99% населения сканает за милую душу. И в самом деле, зачем мне знать, что там фырчит под капотом? Я менеджер, юрист, булочник, бухгалтер, учитель -- мне это знать не надо, как и принципы радиосвязи при пользовании мобильником.
Вот я жму на кнопку "Пуск"... и больше меня ничего не колышет.
Если б Винда была Российской штуковиной, не было б нападок на нее. Однако, Венда закрытый заморский продукт... вот что настораживает! А вы еще спрашиваете, что значит думать по-государственному. Вот это и означает!
"Пес его знает, что они туда намешали!" (с) Ф.Ф.Преображенский
в том-то и дело, что СУТЬ иная. Ну например, в архиве КГБ вы получили доступ к секретной папке, есть-ли у вас доступ к секретным данным в этой папке? Очевидно - да. Другой пример - вы гламурное кисо, и у вас есть гламурный каталог, в котором есть гламурные колготки. Есть-ли у вас возможность надеть эти колготки? Очевидно - нет. Имея лишь каталог, мы можете лишь узнать, что колготки существуют, и узнать, где их можно купить. В ОС всё точно также.
"Пива нееееет" (с) Бородатый анекдот
Имхо, если преподаватели были правильные и дали суть понятия папка/каталог, то абсолютно по барабану как это называется. Когда речь идет о компах у меня ни каких асоциаций ни с гламуром ни секретами не возникает. Более того ни слово каталог ни слово папка ни у кого из моего окужения ни разу не вызвало ступор. Да и я в речи ни когда не задумываюсь - только последнее время на линуксовых форумах. дабы не нервировать некотоых....
И в самом деле, зачем мне знать, что там фырчит под капотом? Я менеджер, юрист, булочник, бухгалтер, учитель -- мне это знать не надо, как и принципы радиосвязи при пользовании мобильником.
надо знать что под капотом. никто не заставляет туда лазать, но отличать инжектор от карбюратора необходимо. Нужно хотя-бы примерно знать, что это такое.
Вопрос в другом - надо-ли лазать под капот человеку, который обучает водителей? Мне что-то подсказывает, что он туда лазал... А учителю информатики это не нужно?
Когда речь идет о компах у меня ни каких асоциаций ни с гламуром ни секретами не возникает.
а я специально подбирал примеры, как можно более далёкие от компьютеров. что-бы вы наконец поняли очень простую вещь - мы мыслим так-же, как говорим, и если вы пишете/говорите "папка", вы неявно наделяете её свойствами "папки", т.е. сами заблуждаетесь, и других в заблуждение вводите (вам-то может и повезло с приподом, который вам вложил в голову, что суть "папка", и суть "папка в компьютере" - разные вещи, но ведь не у всех такой препод был).
Да и я в речи ни когда не задумываюсь - только последнее время на линуксовых форумах. дабы не нервировать некотоых....
я рад, что вы таки задумались над сутью вещей, и о смысле названий :)
Но в отношениии МАКов тенденция (направление миграции) не очень прослеживается. С Венды на МАКи все же переходит значительно меньше народа, чем на Линуксы. (Ну МАК-ов значительно меньше, чем не МАК-ов -- оно и понятно!)
Это Вы как определили?
http://www.w3schools.com/browsers/browsers_os.asp к примеру иначе считает.
http://www.w3schools.com/browsers/browsers_os.asp к примеру иначе считает.
прям какая то линейная зависимость там =)
Но научив человека тыркать мышкой, школа отучила его использовать консоль.
А нужна консоль школьнику? Для чего? Собственно и ubuntu, fc и другие последние дистрибутивы тоже как бы могут без консоли обойтись и потом работать без консоли.
Научив человека видеть на экране только окна-кнопочки-менюшечки, школа оставила пробелы того, что на самом деле твориться под капотом.
Школа должна научить водить машину или разбирать-собирать двигатель? Хорошо бы чтоб школьник знал хотя бы элементарно ПДД.
Спросите Виндузятника, как он понимает что такое программа: в ответ вы услышите "Это окно, которое ..." Это -- ОКНО!
А Вы спросите. Только честно потом сюда напишите, что же называют программой пользователи Windows.
Если б Винда была Российской штуковиной, не было б нападок на нее. Однако, Венда закрытый заморский продукт... вот что настораживает! А вы еще спрашиваете, что значит думать по-государственному. Вот это и означает!
Я так понимаю, у вас компьютер не российский? Поди тоже заморский продукт и тоже должен настораживать :)
Это Вы как определили?
http://www.w3schools.com/browsers/browsers_os.asp к примеру иначе считает.
вы меня извините, но это очень похоже на Всемирную Ассоциацию Стоматологов, которые рекомендуют жевать "орбит". Реклама Win7 короче.
а с остальными вашими утверждениями я тоже абсолютно согласен. просто всё начинается именно с терминологией - человеку показывают ОС, и говорят - вот диск С, вот диск Д, вот там папки... Юзер не знает, и никогда не узнает (ибо не нужно), почему разделы называются "диски", а каталоги - папками. 20+ лет развития ОС Windows прошли мимо него, и о свойствах этих объектов он будет судить исключительно по их названию. И если в венде вроде как сделали попытку превратить каталоги в "папки" (не очень удачную, но всё-же), то в линуксе это никому не надо.
То есть принципиальная разница между /home и /My Documents and Setting только в названии? Суть то одна.
Более того, Windows может обходиться и без буквенного обозначения дисков, это оставили для совместимости и многие опять же по инерции этим пользуются. Не вникая в детали. Нужно ли ученикам знать всю историю и что в миру существуют сотни файловых систем? Может проще сказать - в этом месте находятся твои рабочие файлы?
а я специально подбирал примеры, как можно более далёкие от компьютеров. что-бы вы наконец поняли очень простую вещь - мы мыслим так-же, как говорим, и если вы пишете/говорите "папка", вы неявно наделяете её свойствами "папки", т.е. сами заблуждаетесь, и других в заблуждение вводите
Ни разу не встречал человека, у которого бы возникли проблемы с термином «папка».
Про карбюраторы - в начале прошлого века водитель должен был быть механиком, советский автопром тоже рекомендовал водителю иметь представление что там внутри. Современные авто отличаются тем, что водитель может просто управлять автомобилем.
[quote=kir]Это Вы как определили?
http://www.w3schools.com/browsers/browsers_os.asp к примеру иначе считает.
вы меня извините, но это очень похоже на Всемирную Ассоциацию Стоматологов, которые рекомендуют жевать "орбит". Реклама Win7 короче.[/quote]
Да что уж тут извинятся. Погуглите свои ресурсы на предмет статистики.
А нужна консоль школьнику? Для чего?
да. вы-же не возмущаетесь, когда ваших детей учат считать в столбик? а кому это надо-то? мобилу отменили, или бывают без калькулятора?
а на уроке труда я сделал табуретку. Ну кто сейчас так делает-то? ну сколько раз мне пришлось в жизни сделать табуреток? НОЛЬ. За 25 лет.
очевидно - учителя == идиоты. и консоль - не нужна. как и столбики с табуретками.
Я так понимаю, у вас компьютер не российский? Поди тоже заморский продукт и тоже должен настораживать
вы передёргиваете: то, что на Руси не наладили производство нормальных чипов является нашей национальной бедой. Это не значит, что у нас страна бездарей, просто экономическая ситуация такая, что у нас нет столько денег. И уж это тем более не говорит, что мы должны потому обучать в школе ламеров, с пальцами приросшими к мышке, и со знанием устаревшей ОС, которой уже 10 лет (сами понимаете, семёрочки в школах не будет).
[quote=zhevak]Но в отношениии МАКов тенденция (направление миграции) не очень прослеживается. С Венды на МАКи все же переходит значительно меньше народа, чем на Линуксы. (Ну МАК-ов значительно меньше, чем не МАК-ов -- оно и понятно!)
Это Вы как определили?
http://www.w3schools.com/browsers/browsers_os.asp к примеру иначе считает.[/quote]
Ну да. Хорошая ссылка. Посмотрел таблицу и даже прочитал, что написано под таблицей. Вот тут:
Statistics Are Often Misleading
You cannot - as a web developer - rely only on statistics. Statistics can often be misleading.
Global averages may not always be relevant to your web site. Different sites attract different audiences. Some web sites attract professional developers using professional hardware, while other sites attract hobbyists using old low spec computers.
И о чем это говорит? Что-то где-то далеко-далеко за синими морями, за высокими горами имеется такая тенденция... Ну и на здоровье!
У нас в городе, в отличие от Штатов и Москвы, МАК-ов... э-э, раз-два и стоп!
Уважаемый, я говорю только за себя. Я отвечаю за свои слова. Мне не нужна какая-то левая статистика. Я и сам хорошо вижу, что в моем окружении люди переходят с Линукса на Виндовз. Но не наоборот! Возвращенцев, которые только попробовали Линукс на вкус и не смогли его своить, как я сказал, -- я не считаю. Какие ж они Линуксойды! Это -- обычные Вендузятники.
А если Вы хотите что-то сказать про переход людей на МАК-и, ну, что я могу сказать. Среди моих знакомых нет МАК-оводов. Поэтому моя статистика совершенно не подтверждается статистикой с какого-то сайта, который специализируется в узкой области применения компов. К стати, это где? Кто там живет? Я об этой местности и знать не знал! Зачем мне эта "икра заморская! Кобачковая!!!" Вы говорите за свой город, за свое окружение, Вот это имеет смысл. Это уже будет совсем другой разговор. А так что чужие цифры приплетать, типа а кто их (Таджиков) считает!
В обшем -- "выстрел в молоко". Незачет.
То есть принципиальная разница между /home и /My Documents and Setting только в названии? Суть то одна.
ой, да повторяю вам в какой раз! суть принципиально разная!
в линуксе каталог == таблица, в которой хранятся имена файлов, и указатели на файлы.
в венде папка == некий объект, в который включаются другие объекты. папка в венде != каталогу в линуксе, это видно невооружённым глазом, посмотрите хотя-бы размер каталога.
Более того, Windows может обходиться и без буквенного обозначения дисков, это оставили для совместимости и многие опять же по инерции этим пользуются.
я не про буквы, я про сами диски, которых не существует на физическом уровне. Понятие "диск" в венде имеет совершенно иной смысл, вот только об этом пользователи венды даже не задумываются. Это азы, и именно их надо проходить в школе. А ассемблер да, не нужен. Но я и не предлагал последний. Можно учить например shell, это очень простой и понятный язык, на уровне бэйсика. Но в отличие от бейсика/паскаля/си, shell можно применять для решения простых практических задач, которые реально возникают у пользователей, и для которых нет/лень искать спец-программу.
Ни разу не встречал человека, у которого бы возникли проблемы с термином «папка».
от блин! у меня ЛИЧНО возникла такая проблема! я не мог понять, почему тупорылая chmod в этом вашем тупорылом linux'е не понимает, что такое "папка"! А гуру лишь загадочно улыбались, и не могли понять, в чём у меня проблема. я несколько дней потратил на изучение мануалов, и самостоятельно понял, что в линуксе нет никаких "папок", потому и не понимает. и ещё понял, кто из нас "тупорылый", и не умеет читать :[
[console]ksu@ksu:~$ zcat /usr/man/man1/chmod.1.gz |grep directory|wc
7 72 472
ksu@ksu:~$ zcat /usr/man/man1/chmod.1.gz |grep folder|wc
0 0 0
[/console]
Да что уж тут извинятся. Погуглите свои ресурсы на предмет статистики.
гуглил... ничего более лучшего не нашёл. собирал я и свою статистику, но вы-же понимаете...
то, что на Руси не наладили производство нормальных чипов является нашей национальной бедой. Это не значит, что у нас страна бездарей, просто экономическая ситуация такая, что у нас нет столько денег.
Вот тут не могу полностью согласится.
Да, денег не хватает. Их всегда не хватает. Сколько бы их ни было, их всегда будет мало. Так что не в деньгах проблема и не в их количестве (хотя это тоже очень важно.)
Проблема в том, что деньги находятся не в тех руках. Деньги используются не по назначению. Причем вина в этом как правительства так и населения. Вместо того, чтобы временно наступить себе на горло и начать поднимать свое производство, развивать науку оказывать содействие своим талантам. Мы делаем все с точностью до наоборот!
Мы покупаем бцтылочные пробки и погремушки, а платим за это исчерпаемыми ресурсами страны. Мы кое-как учим своих граждан, а те, кто по-талантливее, в свою очередь, только окончив институт, тут же мызгают на запад. Заработав кучу бабала, мы размещаем его в иностранной валюте. Так кого винить? Это я еще не коснулся коррупции и Черноморского берега. Мы все хороши!
Так что денег нам не очень много надо. Нам бы создать свой маленький Ватикан, типа Сколково, только полностью отделенный от правительства России. Вы понимаете меня? Ученого не надо стимулировать к науке. Бизнесмена не надо стимулировать к производству. Им мешать не надо!
28 Февраля меня останавливает сотрудник ГИБДД. Зачем? Я не пропустил пешехода. Вообще ситуация была крайне не однозначная и можно было легко отбрехаться, но... Но ведь месяц заканчивается, а статистика по штрафам не "складывается". Что-то надо делать. Предъявляю права и... влетаю аж на 2500 т.р. плюс машина на штраф стоянку. Уясе!
За что? За то, что права закончились еще в Декабре. И это при моем стаже несколько десятков лет. Вот жешь зараза! Как они (гайцы) обрадовались! Ну не буду описывать. А я и не знал, что я уже как два месяца не умею водить машину. В машине ДПС. Начался обычный развод, типа "что будем делать, гражданин?" Я все понимаю, закон есть закон. Я не соблюл формальные требования, вовремя не продлил права. (Да кому они нужны эти даты! Вы сами-то помните, когда у вас права заканчиваются?) Но вы же понимаете гайцев! Такой случай упускать нельзя!
Но это был не их день. У меня в машине сидела супруга, которая уж лет пять как не садилась за руль, но у нее с собой были права. В общем, я не буду описывать весь этот разговор в ментовской машине. Сошлись мы на на том, что они меня поймали за "ремень", я плачу 200 рэ через сберкассу, а они за счет меня подправляют свою "статистику". 200 рублей, конечно деньги, но не могу я не умею грамотно противостоять разводам ДПС. Да и от добра добра не ищут! (Это я сейчас, сидя за компом, понимаю, что добра от гайцев там было мало. Был традиционный Российский развод на взятку. Мой принцип -- бандитам взяток не давать! Я его минимально соблюл.)
Окончание разговора было такое, когда штраф был уже оформлен:
Сержант: Ну все, теперь ты понял, что командиру должен коньяк поставить? (не шутил. На полном серьезе было сказано.)
Я: Да? А не пошли бы ребята со своими взятками. Вам сами-то не надоело?
Командир: Все идите, идите! (Сержанту) Да уймись ты!
Вы понимаете, что происходит? Мы сами с собой боремся. Наша энергия уходит не на движение вперед, а на борьбу со чиновниками, гаишниками и прочей обличенной во власть сволочью.
А вы, уважаемый DrBatty, про деньги! Какие нафиг деньги! Нам бы как-нибудь изолироваться от паразитов, которые ничего не производят.
Хех, Россея!
Вместо того, чтобы временно наступить себе на горло и начать поднимать свое производство, развивать науку оказывать содействие своим талантам. Мы делаем все с точностью до наоборот!
До здравствует рыночная экономика. Купи-(пере)продай. smile
А вы, уважаемый DrBatty, про деньги! Какие нафиг деньги! Нам бы как-нибудь изолироваться от паразитов, которые ничего не производят.
а мы сами создали поколение паразитов. у нас была самая читающая страна, и народ тратил огромные (по тем временам) деньги на книги. мы всё сгубили, своим "обучением" - многие сегодняшние выпускники не прочитали НИ ОДНОЙ книжки. сейчас у нас есть шанс - каждый может купить себе копеечный компьютер, подключится к чуть-ли не халявному интернету, и черпать ЛЮБЫЕ знания мегабайтами. Не нужно!
И в школе учится не нужно - для обучения "компьютеру" необходимо и достаточно недельных курсов. Не? А уж учителям тем более не нужно ничего знать - ума большого не нужно, что-бы обучить любого дебила "папкам" и "дискам", и технологии перетаскивания "папок" с одного "диска" на "другой". Или?
да. вы-же не возмущаетесь, когда ваших детей учат считать в столбик?
Приравняйте тогда уж сюда для изучения гравитации расщепление атома и в кажду школу по реактору :) А потом еще раз меня обвините в передергивании.
На текущий момент большинство задач решаемых на компьютере легко обходятся без консоли. Будь то Windows или Mac OS x или Linux.
вы передёргиваете: то, что на Руси не наладили производство нормальных чипов является нашей национальной бедой. Это не значит, что у нас страна бездарей, просто экономическая ситуация такая, что у нас нет столько денег. И уж это тем более не говорит, что мы должны потому обучать в школе ламеров, с пальцами приросшими к мышке, и со знанием устаревшей ОС, которой уже 10 лет (сами понимаете, семёрочки в школах не будет).
То я передергиваю, то я понимаю... Не понимаю! Не понимаю, почему Windows не последней версии? И не понимаю, какую Вы альтернативу Windows XP предлагает Linux в котором изменений за это время произошли в основном в сторону поддержки железа.
P.S. Вместо обвинений собеседника в передергивании попробуйте понять его, вместо завершение фразы «ну Вы сами понимаете» лучше четко излагайте свои мысли.
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы ответить.
