Что Вам не нравится в Линукс? Трудности, неудобства.

Iskan Der
1. Я не выдумываю. Закрытый "стандарт" это не стандарт. Закрытость противоречит стандартизации. На одном предприятии я написал пару ТУ. Так вот, пользовались ими только мы, но по закону должны были предоставить каждому клиенту/аудитору по первому требованию. Так что учите матчать. А вот спецификации могут составлять коммерческую тайну. Ноухау секретят все, ноухау это не стандартная вещь.
Но полноте дискуссию про стандарты предлагаю прекратить не смешите меня больше. wink
2. Стандартизировать все это не нужно и противоестественно. Это мое мнение и все что я сказал в прошлом посте в равной мере относится и к:

поддержка grad'n'drop, реакция на двойные щелчки на разных элементах, правила организации диалогов и т.п.

3. Ну на вкус и цвет фломастеры разные. Мне вот интерфейс убунты интуитивно понятнее, чем интерфейс виндовс ХР.
Виндовс отучил читать инструкции. Это плохо. Встроенная справка уныла. А те книжки которые для изучения виндовс откровенно пугают. Помню по 95 были клевые книжки толщиной листов 200 формата А5. А, что сейчас, формат - библия позавидует. Хотя информации вроде не намного больше, в основном картинки. Видимо не все могут позволить приобресть :).
В принципе, каких то кардинальных отличий между интерфейсами ориентированных на пользователя систем/дистрибутивов нет. Какой то интерфейс удобнее какой то привычние. При этом привычное !=удобное. Посидев немного в удобном интерфейсе, понимаешь, что он становится привычным. Уже после двух недель в убунте ХР стала для меня непривычна, хотя её я использовал 5 лет. ИМХО интерфейс уже с 2001 (тогда было мое первое знакомство) не слабое место линукса у него другие траблы.

drBatty написал:

честно? я их украл. точнее не украл, а дизассемблировал. конечно далеко не все, только некоторые части, которые мне были интересны, потому на некоторые вопросы ответ мне неизвестен... но кое-что я понял.

Отсыпьте маленько, тоже дуну :)

drBatty написал:

мне это везде не нравится - я чё-то так и не нашёл стандартной либы, чтоб мне md5 посчитала... т.ч. с этим на самом деле везде плохо, хотя в венде с этим вообще никак, там вообще надо делать всё самому (я про кодеров сейчас), хотя и есть DLL, но они только отрисовку стандартных окошек дают. ну и движок IE ещё...

Понятно. WinAPI вы дальше CreateWindow, видимо, не осилили. Про .NET даже не спрашиваю (это к теме MD5, в частности). В общем, опять фантазии на пустом месте.

drBatty написал:

не нужны мне новые фишки! потому и не меняется мой UI 15 лет. что тут непонятного?

Непонятно, что же вас тогда не устраивает.

Nulex написал:

1. Я не выдумываю. Закрытый "стандарт" это не стандарт. Закрытость противоречит стандартизации.

А теперь идем и читаем определение стандарта. А потом показываем мне, где там говорится про обязательную открытость. И уже после этого перестаем сочинять на ходу.

Nulex написал:

2. Стандартизировать все это не нужно и противоестественно

А, ну да. Стандартный подход - это круто (вы это ранее доказывали), однако стандартизировать ничего почти и не надо: соблюли какой-то стандартик и хватит, уже есть, чем гордиться :)

Nulex написал:

Виндовс отучил читать инструкции.

Виндовс или собственная лень? ОС не должна заниматься образованием пользователя, она должна делать свою работу. А если пользователь читать разучился - это уже его личная заслуга.

Nulex написал:

ИМХО интерфейс уже с 2001 (тогда было мое первое знакомство) не слабое место линукса у него другие траблы.

Пишу сейчас из-под убунты с еееРС 1005. Половина диалогов (гнома того же и разных приложений) упорно не влезает в экран, так что "ОК" жму с помощью табуляции методом "недолет/перелет". В общем, насчет интерфейса я не вполне согласен :)

Iskan Der написал:

Половина диалогов (гнома того же и разных приложений) упорно не влезает в экран

Пропишите размеры экрана в xorg.conf и будет щасте!

Shlomo написал:

Пропишите размеры экрана в xorg.conf и будет щасте!

Если бы он был, может и прописал бы :) Хотя воспитанные окна/диалоги сами должны догадываться, что не у всех мониторы по 25" с разрешением "дофига-на-дофига".

Iskan Der написал:

Хотя воспитанные окна/диалоги сами должны догадываться

Правда? Ну не знаю, у меня винда ни о чем вообще не догадывается, пока дрома не поставишь.

Hvzh написал:

Но лучше я это бабло потрачу по-другому - спонсирую разработку прог под Линкус

не... так не честно. дайте мне денег на Windows7, и я честно проведу независимое её тестирование. А уж гонорар за тестирования я и потрачу на разработку прог под Linux. ИМХО так будет справедливо...

Nulex написал:

1. Я не выдумываю. Закрытый "стандарт" это не стандарт. Закрытость противоречит стандартизации. На одном предприятии я написал пару ТУ. Так вот, пользовались ими только мы, но по закону должны были предоставить каждому клиенту/аудитору по первому требованию. Так что учите матчать. А вот спецификации могут составлять коммерческую тайну. Ноухау секретят все, ноухау это не стандартная вещь.
Но полноте дискуссию про стандарты предлагаю прекратить не смешите меня больше.

вообще да. надоело.
я уже писал про NTFS, у которой "кривая" поддержка в Linux. А с чего-бы ей быть "прямой", если нет нормального стандарта для этой вендовой реализации NTFS? Вот завтра там запретят символ q, и многие программы на многих компах начнут глючить. И что?

Nulex написал:

А, что сейчас, формат - библия позавидует. Хотя информации вроде не намного больше, в основном картинки. Видимо не все могут позволить приобресть

несмешно - спецом зашёл в магазин - цены ниже не стали. (было интересно, почему в России книг никто не читает? Например про венду... Я-то читал, когда 3 карточки на 3 часа Сети стОила столько-же сколько 1 книжка...). Сейчас инет дешевле, а вот книжки - также...

Iskan Der написал:

Про .NET даже не спрашиваю (это к теме MD5, в частности). В общем, опять фантазии на пустом месте.

э... вы что, совсем? я без вас прекрасно догадаюсь, что в .NET есть md5. Ну и что? В php этот хеш тоже есть. Теперь вы скажете, что php или там дотнет круче C? Угу... Только пожалуйста никому этого не рассказывайте... Засмеют. Кстати, как вы думаете, что будет быстрее - реализация md5 у меня, или реализация md5 у вас? На МОЁМ процессоре? Ага. Моя быстрее примерно в 7 раз. Не... Если ваш .NET пересобрать, то это конечно будет круто... Вот только - в этом нет никакого смысла - собирать не из чего.

Iskan Der написал:

Непонятно, что же вас тогда не устраивает.

ну например мне нужна поддержка моей мобилы. причём - сразу.

вот Slackware 10.2 этого не обеспечивает (2004г ЕМНИП),
Windows XP - тоже(2001г),
Windows XP SP3 - обеспечивает. только дрова надо ставить, и долго ковырять саму ОСь.
Slackware 13 (2009) - обеспечивает искароппки - сама находит и определяет.
Windows7 - думаю тоже найдёт(не проверил, Fly305, мож кто знает?)

Разница в том, что последняя венда не пойдёт на моём iPIII@806MHz, а вот последняя слака идёт и не жужжит. И ещё меня не устраивает, что в последней венде кроме нужных мне вещей ещё немеренно свистелок-перделок, которые мне ну совсем никак не нужны. Именно в UI.

drBatty написал:

э... вы что, совсем? я без вас прекрасно догадаюсь, что в .NET есть md5. Ну и что? В php этот хеш тоже есть. Теперь вы скажете, что php или там дотнет круче C? Угу... Только пожалуйста никому этого не рассказывайте... Засмеют. Кстати, как вы думаете, что будет быстрее - реализация md5 у меня, или реализация md5 у вас? На МОЁМ процессоре? Ага. Моя быстрее примерно в 7 раз. Не... Если ваш .NET пересобрать, то это конечно будет круто... Вот только - в этом нет никакого смысла - собирать не из чего.

Во-первых, вы хотели MD5, я указал, где он есть, чтобы не было новых баек про "в винде этого нет в принципе".
Во-вторых, может оставим этот детский сад "мое кун-фу круче твоего"? Или уж просто встретимся лично, достанем и померяемся, чтобы больше вопросов не было? :)

drBatty написал:

И ещё меня не устраивает, что в последней венде кроме нужных мне вещей ещё немеренно свистелок-перделок, которые мне ну совсем никак не нужны. Именно в UI.

Нежданчик: большая их часть спокойно отключается ;)

drBatty написал:

ну например мне нужна поддержка моей мобилы. причём - сразу.

Вот у меня смарт нокии, у жены смарт самсунг. Без программного обеспечения подключаются к xp как диски, программное обеспечение для полноценной синхронизации только для винды. А для линуха нужно искать и ковырять всевозможные поделки (как обычно). Вот вам и поддержка.

(и кстати, примечательно что pdf-руководство по Ubuntu, на моём nokia-symbian открываться отказалось, а на samsung-winmobile открылось мгновенно). :lol:

я сейчас вот эту хрень читаю http://stoplinux.org.ru
доставляет... smile

Iskan Der написал:

Во-первых, вы хотели MD5, я указал, где он есть, чтобы не было новых баек про "в винде этого нет в принципе".

от блин... дык я и про то: MD5 есть везде. я у себя в slackware нашёл около 20 файлов md5.c, в венде их не меньше. Вы понимаете в чём головняк - ОДНА И ТА-ЖЕ функция используются в 20 местах, и тем не менее, её никто и не думает выносить в отдельную библиотеку. Если кодеру надо MD5, то он должен писать её сам. Ну или брать чужую реализацию, и вставлять её в свой проект. Последний случай ничего не меняет - эта MD5 так и будет тащится за проектом. Не важно как (дотнет и пхп это вообще немеренно мегабайт, тащить за собой такое ради md5 на 20К - просто глупо). Почему нельзя было сделать либу со всеми этими хешами и прочими такими штучками? (не, есть OpenSSL и GnuPG, но часто это всё не нужно). Технически - всё отлично, как дойдёшь до практики - того что надо - просто нет.

Iskan Der написал:

Во-вторых, может оставим этот детский сад "мое кун-фу круче твоего"? Или уж просто встретимся лично, достанем и померяемся, чтобы больше вопросов не было?

да причём тут это? я просто писал, что мне не нравится в Linux. А венду я помянул вовсе не из-за вас, а просто к тому, что в венде с этим - не лучше. Таже проблема велосипедов - ну не нравится она мне в Linux. Но в последнем можно хотя-бы взять чужой велосипед, и встроить в свой код (если он тоже GNU). В Win это невозможно - велосипеды скрытые В САМОЙ ОС недоступны. Т.е. я не могу использовать MD5 из венды, даже если он там есть (а он есть, причём не в дополнительном дотнете, а есть в самой венде). В Linux я этого тоже не могу, могу только скопировать его (код).

Iskan Der написал:

Нежданчик: большая их часть спокойно отключается

ой-ли? может не выключается, а делается невидимым? разница есть, и она огромна. сравните win7(с отключёнными фишками) и win98 - очень сомневаюсь, что такое сравнение вообще возможно (на моём железе), причём ресурсы будет жрать вовсе не "новое" ядро...

Termo написал:

я сейчас вот эту хрень читаю

ага... почитайте. только вы наверное уже заметили, что некоторые вещи там не слишком достоверны? (:
а иное даже комменировать невозможно :)

reg123 написал:

Вот у меня смарт нокии, у жены смарт самсунг. Без программного обеспечения подключаются к xp как диски, программное обеспечение для полноценной синхронизации только для винды. А для линуха нужно искать и ковырять всевозможные поделки (как обычно). Вот вам и поддержка.

ну как диск или как модем у мну тоже проблем нет. и в нокиях и в самсунгах и в прочих флаях (с десяток разных проверял). а вот то, что я видел под названием "программа синхронизации" кроме как убожеством назвать трудно :( И я как-бы и не страдаю, что нет Linux версии - весь "функционал" данной "программы" сводится к одной Linux команде - find. Оберните её в файл, и повесте на рабочий стол - и будет вам "как в венде". Не удивительно, что её и не реализовали - подразумевается, что если у юзера Linux, то он умеет им пользоваться...

Кстати - тоже минус Linux'а. Производители пологают, что линух-юзер != домохозяйка, и всё равно не станет юзать какие-то глупые костыли - он напишет свой скрипт, если ему это надо. Потому и нет программ синхронизации.

drBatty написал:

Производители пологают, что линух-юзер != домохозяйка, и всё равно не станет юзать какие-то глупые костыли - он напишет свой скрипт, если ему это надо.

Захреном бейсику в школе учат? Прикладной башизм - гораздо полезней...

drBatty написал:

а вот то, что я видел под названием "программа синхронизации" кроме как убожеством назвать трудно :( И я как-бы и не страдаю, что нет Linux версии - весь "функционал" данной "программы" сводится к одной Linux команде - find. Оберните её в файл, и повесте на рабочий стол - и будет вам "как в венде". Не удивительно, что её и не реализовали - подразумевается, что если у юзера Linux, то он умеет им пользоваться...

Честно говоря не понял в чём убожество и что за команда find. Я через эту программу всё делаю на компе: и телефонную книжку заполняю и календарь и даже смс отсылаю — короче говоря всё что можно сделать через комп (т.к. не люблю возиться с телефонными кнопками).

drBatty написал:

от блин... дык я и про то: MD5 есть везде. я у себя в slackware нашёл около 20 файлов md5.c, в венде их не меньше. Вы понимаете в чём головняк - ОДНА И ТА-ЖЕ функция используются в 20 местах, и тем не менее, её никто и не думает выносить в отдельную библиотеку.
...
В Win это невозможно - велосипеды скрытые В САМОЙ ОС недоступны. Т.е. я не могу использовать MD5 из венды, даже если он там есть (а он есть, причём не в дополнительном дотнете, а есть в самой венде).

А теперь успокаиваемся и медитируем на CryptoAPI до просветления. Вынесли уже все, куда надо, есть уже стандартные реализации MD5 и других ништяков в самой системе. Конечно, всегда найдется светлая голова, которая упорно будет сооружать свою реализацию MD5, в стопицоттыщ раз лучше имеющейся в системе, но тут уж медицина бессильна.
В общем, в очередной раз призываю перед тем, как кричать "в винде нету XYZ", спросить у гугла - мож все-таки есть?

drBatty написал:

Кстати - тоже минус Linux'а. Производители пологают, что линух-юзер != домохозяйка, и всё равно не станет юзать какие-то глупые костыли - он напишет свой скрипт, если ему это надо. Потому и нет программ синхронизации.

Надо менять имидж, показывать, что линух - он не только для кулхацкеров, но и для простых смертных :) Да и самим кулхацкерам иногда приятно сделать что-то просто, без лишнего скриптописательства.

drBatty, за то там поржать можно!
люди задумывали интернет как средство развития, прогресса человечества.
а там некоторые особи хвалятся тем, что ничего не умеют.
это крайне занимательно... smile

такой кружок юзеров-лузеров по интересам.

Iskan Der
1. Стандарт многозначное понятие. Мне казалась мы говорим об этом. Ежели нет то разговор на этом считаю исчерпанным. Поскольку исходя из обывательского понимания стандарта Вы правы. Но POSIX является международным стандартом, как и многие другие стандарты, исходя из этой посылки прав я. И не стоит брать первое попавшееся определение стандарта, помимо международных стандартов есть стандарты предприятия которые прекрасно можно засекретить есть ГОСТ-ы и ТУ которые секретить никто не даст.
Уж не обессудьте что не начал наш диалог с определения стандарта, мне, по скудоумию видимо, казалось что слово ISO само обо всем говорит.
2. Стандартный подход это круто. Но это палка о двух концах. Если стандартизировать слишком много тоже ничего хорошего не получится. Я и здесь имею в виду серьезные стандарты а не внутренние секреты M$ везде стараюсь быть последовательным.
3. Поясню явою мысль чуть развернуто. Святой Билл провозгласил, что система для пользователя. Не знаю кто начал утверждать, что она интуитивно понятна, но факт остается фактом. Зачем мне фолиант на 1000 страниц по "интуитивно понятной системе". Никто не предупреждает пользователя, что администрированию виндовс необходимо учится и учится серьезно. Несколько раздражает такое же отношение к линуксу. Никто не гарантировал, что линукс интуитивно понятен, но все равно сыплются претензии, что поставив линукс не разобрался и удалил его - плохая система :D
4. Ну как Вы сами сказали:

ОС не должна заниматься образованием пользователя, она должна делать свою работу. А если пользователь читать разучился - это уже его личная заслуга

Хотя то, что я пишу это в Убунте 9.1 и окошки и диалоги у меня нормального размера, особой заслугой не считаю, так было искаропки. Хотя я уже подумываю на тему залезть в потроха и сделать их побольще :lol:

Iskan Der написал:

[quote=Shlomo]Пропишите размеры экрана в xorg.conf и будет щасте!

Если бы он был, может и прописал бы :) Хотя воспитанные окна/диалоги сами должны догадываться, что не у всех мониторы по 25" с разрешением "дофига-на-дофига".[/quote]
Странно я пару недель сидел в Убунте без нормальных дров и даже не догадывался об этом. Когда попытался запустить 3D игрушку понял, что что то не так, поставил дрова и менеджер окон мне какую то анимацию стал показывать, какие то тени появились. Видимо они по умолчанию стояли но оконный менеджер был воспитан и не отрисовывал их, видимо считая, что отсутствие анимации лучше тормозов.
Может у Вас пиратский луинукс? :lol: :lol: :lol:



drBatty,
1. ну хорошо, что хоть какая то есть, в винде нет даже кривой поддержки extХ (искаропки в смысле)
2. Ага я тоже по интернету книги читаю. На печатную продукцию $$$ не напосешся.

drBatty написал:

И ещё меня не устраивает, что в последней венде кроме нужных мне вещей ещё немеренно свистелок-перделок, которые мне ну совсем никак не нужны. Именно в UI.

Возможно вы зря. ХР действительно предоставила добротный интерфейс по сравнению с 98 которую без слез использовать вообще нельзя. Не знаю как в семерке использовал её минут 10. Но например Офис2007 по интерфейсу круче и удобнее 2003. Только все кото в нем работает почему то плюются. Мне не понятно уж 2007 то точно интуитивно понятен. Единственно когда я хотел отредактировать макрос Excel послал меня в меню "файл" который я в принципе не нашел, ну нет его там. Так что писать там макросы дело то еще хотя есть панель "разработчик" откуда все можно найти.
В этом весь M$ юзер должен все понимать интуитивно, но админ/разработчик должен попотеть пока откапывает нужную функциональность

zerg написал:

Захреном бейсику в школе учат? Прикладной башизм - гораздо полезней...

да. а что?

reg123 написал:

Честно говоря не понял в чём убожество и что за команда find. Я через эту программу всё делаю на компе: и телефонную книжку заполняю и календарь и даже смс отсылаю — короче говоря всё что можно сделать через комп (т.к. не люблю возиться с телефонными кнопками).

ну... вам повезло. с ПО. обычно там только синхронизация. а остальное... Лично мне не нравится. а СМС я могу и через скайп отправить...
а команда... ну это одна из команд, которая делает ВСЁ.

Iskan Der написал:

А теперь успокаиваемся и медитируем на CryptoAPI до просветления.

а почему её никто не юзает?

Iskan Der написал:

Надо менять имидж, показывать, что линух - он не только для кулхацкеров, но и для простых смертных smile Да и самим кулхацкерам иногда приятно сделать что-то просто, без лишнего скриптописательства.

ну это уже не ко мне...

Termo написал:

drBatty, за то там поржать можно!
люди задумывали интернет как средство развития, прогресса человечества.
а там некоторые особи хвалятся тем, что ничего не умеют.
это крайне занимательно...

мне тоже понравилось. однако довольно быстро приедается :(

Nulex, в целом - согласен.

Nulex, Ммнда, ваши рассуждения об удобстве интерфейсов выдают в вас человека явно незамутненного в общении с программами и системами. :lol: Уж извините, не в обиду... Вот читаю ваши сообщения и не могу понять что для вас интерфейс? Красивые гнопачги? :D

Интерфейс это способ взаимодействия. Он может скверно выглядеть, но быть превосходным, понимаете?
Например, во всех более менее сложных программах есть "меню". Зачем программе меню? А что-бы юзер мог не рассыпаться глазами по вкладкам, докерам, палитрам, панелям, и пиктограммам, а просто выбрать нужный текст (пункт меню). Где в офисе 2007 меню? Ан нету его. Теперь его китайцы продают по 30$.
Все нормальные современные программы имеют настраиваемый интерфейс. Иногда это доходит до абсолюта (как например в 3d программах типа Cinema4d или Modo). Там можно изменить почти всё: убрать, добавить, нарисовать, перетащить, поменять, сгруппировать любые кнопки. Перекрасить в любой цвет все надписи интерфейса (или выборочно, например только на докерах или кнопках). Любые менеджеры, палитры, вкладки, рабочие области можно иметь в скольки угодно экземплярах. Любая пристыковка, подстыковка, группировка по вкладкам любых инструментальных панелей. Разбиение по рядам пиктограммок. Представление объектов во вьюпортах.
Вот это есть продвинутый современный интерфейс — всё что необходимо можно вынести поближе, всё что не нужно убрать с глаз долой. Хочешь — юзай только пиктограммы, хочешь — пиктограммы с подписям, хочешь — только текст, хочешь — expert mode (чистый экран).
Как в ворде 2007 убрать ненужные кнопки и поменять местами нужные? Ведь раньше такая возможность была?
Те кто проектируют интерфейс должны компоновать функции по смыслу. Почему функция "превратить текст в таблицу" теперь прячется во вкладке "Вставить", а "таблицу в текст" во вкладке "Макет"? Раньше они были рядном в меню "Таблица" (и в OpenOffice тоже). Короче говоря за "интерфейс" офиса 2007, нужно линейкой по рукам бить. Да, они добавили несколько полезных фич, при этом грубо зарезали всю логику и гораздо более нужные фичи.

А насчет ужасного интерфейса win 98 и нормального win xp — тут вы тоже не правы, т.к. именно win xp вернула многое от win98 которого не стало в win2000.

Nulex написал:

1. Стандарт многозначное понятие. Мне казалась мы говорим об этом.

Если бы я имел в виду "международный стандарт" или какую-то другую разновидность, то так бы и сказал. Если я говорю "стандарт", то имею в виду стандарт в самом общем смысле (про ISO, ГОСТы и прочее я, заметьте, ничего не говорил). Ну хоть с этим разобрались.

Nulex написал:

2. Стандартный подход это круто. Но это палка о двух концах. Если стандартизировать слишком много тоже ничего хорошего не получится.

Согласен. Но стандартизировать немного самых основ, а потом утверждать, что у нас тут стандартный подход - неправильно.

Nulex написал:

Никто не предупреждает пользователя, что администрированию виндовс необходимо учится и учится серьезно. Несколько раздражает такое же отношение к линуксу. Никто не гарантировал, что линукс интуитивно понятен, но все равно сыплются претензии, что поставив линукс не разобрался и удалил его - плохая система

Для настройки домашней машинки ничего особенного знать/изучать не надо. Фолианты по 1000 страниц тоже не нужны (у меня, во всяк, таковых никогда не было). А что до линукса, байки о его интуитивной понятности и дружелюбии имеются в изобилии, так что претензии отчасти обоснованны.

Nulex написал:

в винде нет даже кривой поддержки extХ (искаропки в смысле)

Ггг, а к "мерседесу" не подходят запчасти от ВАЗовской "копейки". Вот несправедливость :)

drBatty написал:

а почему её никто не юзает?.

Откуда сведения, стесняюсь спросить? Каждую софтину на своей машине дизассемблировали, или опять выдумываете?

Iskan Der написал:

Для настройки домашней машинки ничего особенного знать/изучать не надо. Фолианты по 1000 страниц тоже не нужны (у меня, во всяк, таковых никогда не было). А что до линукса, байки о его интуитивной понятности и дружелюбии имеются в изобилии, так что претензии отчасти обоснованны.

Да, действительно. Правда одно НО. Чтобы настроить нормально мастдай, надо отключить здравый смысл и логику, для начала...

Iskan Der написал:

А что до линукса, байки о его интуитивной понятности и дружелюбии имеются в изобилии, т

Разве? А по моему, все разговоры о дружелюбности винды.