Что Вам не нравится в Windows

drBatty написал:

для венды есть куча троянов, которые её успешно заражают - и придумывать ничего не надо, достаточно подсунуть жертве какой-нить нужный кряк

Вы путаете собственно взлом системы и, так сказать, "взлом пользователя". Ни одна система не устоит, если ее пользователь будет с правами админа/рута запускать что попало. А представьте себе, что за компом с виндой сидит человек, худо-бедно заботящийся о безопасности, и все сразу станет не так просто.

drBatty написал:

с линуксом сложнее - что-то он не ломается.

Ломается. Переполнения буфера и подобные уязвимости встречаются и в ядре, и в распространенных линукс-приложениях. Есть эксплойты, которые с помощью этих уязвимсотей всякие недобрые дела творят. Чудес не бывает; линукс делают люди, а люди, как известно, имеют свойство ошибаться.
Так что в итоге у линукса есть лишь два дополнительных (по сравнению с виндой) эшелона обороны:
1. Малая распространенность, из-за которой штамповать под него вирусы в сопоставимых с виндовыми количествах просто нет смысла.
2. Большое количество бинарно несовместимых дистрибутивов, что усложняет написание универсальных вирусов "под линукс вообще".

drBatty написал:

в других программах дыры закрывают, а вот MS предпочитает просто замалчивать проблему. Тем не менее, это всем прекрасно известно (ну всем тем, кому это нужно знать. например мне)

Если это всем известно, то все и примут меры. Например, установят наконец обновления безопасности, которые, кстати, выходят весьма своевременно. Вспомнить хотя бы старичка Lovesan'а: крушил он винды через уязвимость, патч для которой был выпущен еще за месяц до эпидемии. Только вот обновляться всем лень было (кто обновился - не пострадал). Это к вопросу о незакрытии дыр.

reg123 написал:

Это всё конечно очень страшно, вирусы там, и всё такое... Однако я годами сидел под необновляемым антивирусом (ключи искать было лень) + фаерволом и на 99% уверен что вирусов у меня не было.

лет пять сидел. причём потом всё-же поставил AVP, и он не нашёл ни одного вируса (за исключением нескольких скриптов в кеше браузера, но это мелочь).

reg123 написал:

Любой вирус, каким бы хитро..пым и полиморфным он ни был, это в любом случае некий код (т.е. текст). А если это текст, значит этот текст будет что-то весить (сколько-то байт) и где-то располагаться. Исходя из этого умозаключения можно просто следить за всеми новыми файлами

не получится - практически все вирусы внедряют свой код внутрь EXE файлов, причём размер и дата этого файла не изменяется (внутри EXE файла всегда есть неиспользуемые дыры). Единственная возможность - это просчитать хоть тем-же тоталом md5sum, для каждого файла, и сравнить с заранее изготовленным образцом. это не 15 минут, а наверное 15 раз по 15... Да и то... Вы найдёте так только старые файлы самой венды, этот подход ни учитывает обновления, потому вас просто завалит сообщениями об "ошибках".

reg123 написал:

А насчет "взломать Linux практически невозможно". Я в это не верю. В винду вкладывают миллиарды и нанимают лучших инженеров. Я не думаю что они глупее создателей Linux.

конечно возможно! никто не спорит. вот только вам необходимо очень хорошо знать данный конкретный Linux (который вы решите сломать), а вот это - практически невыполнимая задача - любой админ там что-то накрутит, и все ваши методы не помогут. даже если это криворукий одмин (это ещё уже - он не предсказуем). а вот венда - одна на всех, и никто там ничего не крутит. и уязвимости там не закрываются. и вообще, даже если завтра все кодеры из МС начнут латать все дыры, то это не поможет - 90% юзеров даже и не узнают об этом "супер-патче", да и что делать антивирусным компаниям?! (в которые теперь входит и сама МС). Кому нужен антивирус, если венда - неуязвима?! Все потенциальные покупатели антивирусов просо поставят "чудо-патч", и выкинут нафиг все свои антивирусы!

techbv написал:

Бесполезный разговор, drBatty, Shlomo и многие другие с этого форума считают, что любой пользователь просто обязан разбираться в устройстве системы , уметь её тонко настраивать. А мне , например, просто некогда, мне либо работать надо, а дома других забот хватает.

а вы мои посты невнимательно читали - я уже говорил, что один из главных недостатков венды - необходимость юзеру курить доки по безопасности. и возится со всякими "чистками" и прочим. В Linux данное дао попросту не нужно - поставил убунту, и забил. Никакая атака не грозит (ну если это именно десктоп юзера, которые ничего не понимает и понимать не хочет. Если это один из моих тестовых серверов - дело другое. Атаки не только возможны, но и даже случаются на практике, в том числе даже и успешные).

drBatty, reg123, да что вы спорите. Вирусы это плохо? Плохо. В виндовс они есть? Есть. Вирусы не нравятся? Не нравятся.
ИТОГ: винда не нравится её вирусами...

Какая разница есть ли вирусы в линуксе? Ну есть и линукс плох своими мерзкими вирусами. :D Но каким боком это относится к мерзким виндовсовским вирусам?

Iskan Der написал:

Вы путаете собственно взлом системы и, так сказать, "взлом пользователя". Ни одна система не устоит, если ее пользователь будет с правами админа/рута запускать что попало. А представьте себе, что за компом с виндой сидит человек, худо-бедно заботящийся о безопасности, и все сразу станет не так просто.

не путаю. просто в вендовс пользователя вынуждают сидеть под рутом, и проч. В Linux чуть-ли не любая софтина будет ругаться, что её запустили с правами рута (причём ругательство может быть совсем не лестным...), в те-же иксы или по SSH войти с правами рута обычно вообще невозможно, даже если знать пароль. Ну а в виндовс - всё с точностью наоборот - замучаешься настраивать нерутовый аккаунт :(

Iskan Der написал:

Ломается. Переполнения буфера и подобные уязвимости встречаются и в ядре, и в распространенных linux-приложениях. Есть эксплойты, которые с помощью этих уязвимсотей всякие недобрые дела творят. Чудес не бывает; linux делают люди, а люди, как известно, имеют свойство ошибаться.

да. однако дыры оперативно закрываются. а ТАКИЕ дыры - это всегда - скандал. (в ядре например). а в программах юзера - это не так страшно. юзер не может ничего сделать неявно, т.е. в Linux юзер должен ЯВНО, ручками запустить вирус. Кроме того, юзер не может ничего изменять в своём ПО. Он вообще почти ничего не может... С вендой всё намного хуже - там любой юзер может изменить практически любой файл (исключая может быть системные), мало того, любой юзер имеет право запустить всё что угодно (и таблички не помогут - откуда узнать юзеру, что запущенный им файл - заражён?). А чудеса - бывают. Я считаю что только чудо может помочь годами висеть незакрытым уязвимостям, причём всем на это просто плевать (а кто-то на них даже и зарабатывает, в т.ч. и те, кто эти дыры должны закрывать).

Iskan Der написал:

Так что в итоге у linuxа есть лишь два дополнительных (по сравнению с виндой) эшелона обороны:
1. Малая распространенность, из-за которой штамповать под него вирусы в сопоставимых с виндовыми количествах просто нет смысла.
2. Большое количество бинарно несовместимых дистрибутивов, что усложняет написание универсальных вирусов "под linux вообще".

1. вся сеть держится на разных NIX'ах А вирусам приходится ломать компьютеры с вендой, что-бы заполучить учётки к NIX-системам. Т.о. приходится признать, что вирусмейкерам это - НАДО, но они этого НЕ МОГУТ.
2. это да... усложняет - не то слово. на самом деле, Linux'ов ещё больше - каждый админ там что-то меняет.
есть ещё и:
3. Открытый исходный код - уязвимость проще найти, и никто не будет против, если об этом сообщить публично. Причём разработчик, или даже кто-то третий может с лёгкостью заделать данную дыру, написать патч, применив который, любой самый криворукий админ исправит своё ПО. А для всяких убунт и мандрив быстренько наклепают обновление, которое автоматически скачается и установится.
4. Наличие бесплатных версий. Люди, которые не желают платить за ПО были, есть и будут (я сам такой). Но в виндовс это невозможно, потому такие люди используют взломанный софт. Взломанный софт удобен вирусмейкерам: во первых в кейген и/или в сам софт можно встроить виря, и никто даже не заметит - программа УЖЕ взломана, и невозможно определить - КАК. Ну и во вторых, юзер не захочет качать обновления - а то рега слетит. Ну и юзает древнее ПО полное дыр. А в Linux не нужно кейгенов и рег - не хочешь платить - пожалуйста, правда поддержки по телефону и красивой книжки не дадут, но сам Linux можешь смело юзать. Причём - в полном объёме и с обновлениями.

Iskan Der написал:

Если это всем известно, то все и примут меры. Например, установят наконец обновления безопасности, которые, кстати, выходят весьма своевременно. Вспомнить хотя бы старичка Lovesan'а: крушил он винды через уязвимость, патч для которой был выпущен еще за месяц до эпидемии. Только вот обновляться всем лень было (кто обновился - не пострадал). Это к вопросу о незакрытии дыр.

во первых, в виндовс существуют дыры, которые до сих пор не закрыли.
а во вторых - дело не в лени. никто не желает обновляться, все в курсе - рега слетит, и придётя искать новый кряк.

Nulex написал:

drBatty, reg123, да что вы спорите. Вирусы это плохо? Плохо. В виндовс они есть? Есть. Вирусы не нравятся? Не нравятся.
ИТОГ: винда не нравится её вирусами...

не. вирусы напишут к чему угодно. особенно если там есть чем поживится. мне венда вовсе не вирусами не нравится, а тем, что под неё очень просто писать вирусы, которые очень эффективно работают. эпидемия - это всё ерунда, просчёты вирусмейкеров, куда как страшнее целенаправленная атака - об этом просто никто не узнает, а вся нужная информация будет похищена. причём от этого и Linux не застрахован на все 100%, вот только в Linux это значительно сложнее. А в венде - достаточно пару минут погуглить, и всё - вы вирусмэйкер :( Даже ЯП учить не нужно... Потому и вирусов сейчас более 25 000 000 (http://security.wwu.ru/21.html)

drBatty написал:

просто в вендовс пользователя вынуждают сидеть под рутом, и проч.

Глупости. За этим "вынуждают" стоит обычная лень. Лень завести аккаунт простого юзера и пользоваться им. Хватает почти для всего, а отдельные проги, которым без админских прав не живется, можно от имени админа запускать (не забывая, естественно, думать, что творим).

drBatty написал:

а в программах юзера - это не так страшно. юзер не может ничего сделать неявно, т.е. в Linux юзер должен ЯВНО, ручками запустить вирус.

Ну вот вы явно откроете в какой-нибудь картинкогляделке хитрым образом сделанную картинку, и она через переполнение буфера получит шелл и сделает бяку. Уязвимости в пользовательском ПО тоже опасны.

drBatty написал:

С вендой всё намного хуже - там любой юзер может изменить практически любой файл (исключая может быть системные), мало того, любой юзер имеет право запустить всё что угодно

Если юзер - админ, то да. В остальных случаях - нет, что угодно он не сделает.

drBatty написал:

А вирусам приходится ломать компьютеры с вендой, что-бы заполучить учётки к NIX-системам. Т.о. приходится признать, что вирусмейкерам это - НАДО, но они этого НЕ МОГУТ.

Выдаете желаемое за действительное. На деле все прозаичнее: куда проще заломать ненастроенную винду под управлением чайника, чем нормальный сервак. Десктоп даже ломать не надо, достаточно правильно у юзера учетку попросить.

drBatty написал:

Открытый исходный код - уязвимость проще найти, и никто не будет против, если об этом сообщить публично. Причём разработчик, или даже кто-то третий может с лёгкостью заделать данную дыру, написать патч, применив который, любой самый криворукий админ исправит своё ПО.

А, ну это старая байка. Типа, все вокруг только и делают, что проверяют ПО на вшивость с той лишь целью, чтобы поскорее заделать дыры. И никому ведь в голову не придет сначала уязвимость в своих личных целях задействовать, а уж потом о ней сообщать "куда следует" :)

drBatty написал:

Люди, которые не желают платить за ПО были, есть и будут (я сам такой). Но в виндовс это невозможно, потому такие люди используют взломанный софт.

Фанатичность, с которой вы доказываете отсутствие бесплатного ПО под винду, меня прямо умиляет. Мое мнение таково: для своих нужд и под виндой можно найти все бесплатное (в общем случае). А если юзер пользуется крякнутым софтом и ловит через него заразу, то виноват он сам, и нечего здесь на ОС пенять.

drBatty написал:

во первых, в виндовс существуют дыры, которые до сих пор не закрыли.
а во вторых - дело не в лени. никто не желает обновляться, все в курсе - рега слетит, и придётя искать новый кряк.

Во-первых, и в других системах иные уязвимости годами закрывают.
Во-вторых, см. выше про крякнутый софт.

drBatty написал:

А в венде - достаточно пару минут погуглить, и всё - вы вирусмэйкер :( Даже ЯП учить не нужно... Потому и вирусов сейчас более 25 000 000

Возможно, пара минут гугла и сделают вас королем среди каких-нибудь скрипткидди. Только более-менее прилично настроенной винде подавляющее большинство этих вирусов не страшны. А если система стоит "голой" и управляется чайником, то тут и вируса не требуется. "На дурака не нужен нож: ему с три короба наврешь" :)

Iskan Der написал:

Глупости. За этим "вынуждают" стоит обычная лень. Лень завести аккаунт простого юзера и пользоваться им. Хватает почти для всего, а отдельные проги, которым без админских прав не живется, можно от имени админа запускать (не забывая, естественно, думать, что творим).

А почему бы это автоматом не сделать, как в Линуксе?

Iskan Der написал:

Только более-менее прилично настроенной винде подавляющее большинство этих вирусов не страшны. А если система стоит "голой" и управляется чайником, то тут и вируса не требуется. "На дурака не нужен нож: ему с три короба наврешь"

Iskan Der, а почему ее из коробки принудительно не настроят? В линуксе почти все дистры от админа запускаются только специально. И юзерская запись уже готова?

Филин написал:

Iskan Der, а почему ее из коробки принудительно не настроят? В линуксе почти все дистры от админа запускаются только специально. И юзерская запись уже готова?

Да, надо бы им сделать так, чтобы создаваемые при установке учетки были ограниченными. Ну и бить по рукам тех, кто сразу после установки лезет выключать фаерволл и автоматическое обновление. Текстовые уведомления о том, что это чревато, не до всех доходят :)

была у меня на работе идея права ограничить. под нт4 я это делал влегкую. в хр шарил-шарил по справке, так ничего не нашел...

Скажу немного от себя про обновления.
Обновления выпускаются к любой ОС. В Windows мне не нравится то, что обновления выходят без четкого графика. То в начале месяца, то в середине, то вообще в конце. Посмотрите - 29 апреля, а M$ все еще не выпустила апрельские обновления:
http://www.microsoft.com/Rus/Security/Bulletin/Default.mspx
Боюсь, будет опять как в марте, выпустят 2-3 обновления, и то... только одно относится к Операционной Системе.

Считаю, что к обновлениям надо относится более мягко. Программисты редко занимаются чем-то одним - в основном ошибки исправляются вместе с добавлением новых возможностей (и ошибок соот-но).
Стоит сказать, что при исправлении ошибки нужно сделать полное повторное тестирование программы, чтобы выявить остальные места, в к-х после исправления тоже возникнет ошибка. Поэтому сколько обновления не ставь - дело это бесконечное. Обновление исправляет одну ошибку и добавляет несколько новых. Если бы обновление только исправляло ошибки, то уже давно к WinXP никаких обновлений не выходило. Если вы скачивали обновления вручную, то могли заметить как выходит обновление 1-ой версии (KB123456v1), потом 2-ой версии (KB123456v2), потом 3-ей. Наконец, с N-ной попытки разработчикам удается исправить ошибки в обновлении и они перестают выпускать его новые версии.

Не стоит ставить обновление только потому, что оно вышло. Закрывать дыру стоит только когда ее начинают "эксплуатировать".
А из-за ошибок в обновлениях ждать 10-15 дней и потом только скачивать его, чтобы компания получила все жалобы и исправила все ошибки. Также и с обновлениями к антивирусам.

То же относится к обновлениям прикладных программ. Программу нельзя избавить от ошибок только потому, что программисты не могут исправлять существующие ошибки и добавлять новые возможности пораздельно.

yxma

хр шарил-шарил по справке, так ничего не нашел...

Еще одна вещь, к-я не нравится в Windows. Дурная справка. Это именно "справка", а не "руководство", поэтому вместо точного систематизированного и исчерпывающего знания вы получите поверхностные ответы на часто задаваемые вопросы и несколько капитанов Очевидностей впридачу.
Толковые люди пойдут сразу на форум, официальный сайт или используют Google. А вот ламеры и домохозяйки будут искать "ближайший путь к ответу".

Hvzh написал:

Глупости. За этим "вынуждают" стоит обычная лень. Лень завести аккаунт простого юзера и пользоваться им. Хватает почти для всего, а отдельные проги, которым без админских прав не живется, можно от имени админа запускать (не забывая, естественно, думать, что творим).

а мы про кого? мне вот "так просто" не удалось сделать нормальную и полноценную учётку в виндовс...

Iskan Der написал:

Ну вот вы явно откроете в какой-нибудь картинкогляделке хитрым образом сделанную картинку, и она через переполнение буфера получит шелл и сделает бяку. Уязвимости в пользовательском ПО тоже опасны.

опасны. а вы знаете, КАКАЯ у меня гляделка? не знаете. и я не очень понимаю, как вы это сможете узнать... а даже если и узнаете, то где там вы найдёте уязвимость? а вот уязвимостей в венде - как грязи, и они всем известны (есть даже спец сайты про это).

Iskan Der написал:

Фанатичность, с которой вы доказываете отсутствие бесплатного ПО под винду, меня прямо умиляет. Мое мнение таково: для своих нужд и под виндой можно найти все бесплатное (в общем случае). А если юзер пользуется крякнутым софтом и ловит через него заразу, то виноват он сам, и нечего здесь на ОС пенять.

уже есть бесплатная венда с кучей бесплатного софта в комплекте? ссылку?

Iskan Der написал:

Во-первых, и в других системах иные уязвимости годами закрывают.
Во-вторых, см. выше про крякнутый софт.

это вы про тот скандал с диапазоном хешей в дебианах?

Iskan Der написал:

Возможно, пара минут гугла и сделают вас королем среди каких-нибудь скрипткидди. Только более-менее прилично настроенной винде подавляющее большинство этих вирусов не страшны.

может вашей и не страшны, но большинство инсталляций венды будут взломаны. а ваших "правильно настроенных" Windows в сети думаю меньше чем Linux'ов :)

Iskan Der написал:

Да, надо бы им сделать так, чтобы создаваемые при установке учетки были ограниченными. Ну и бить по рукам тех, кто сразу после установки лезет выключать фаерволл и автоматическое обновление. Текстовые уведомления о том, что это чревато, не до всех доходят

ага. чревато. обновления отключать необходимо - иначе слетает рега.
и фаервол отключать так-же необходимо, во первых он всё равно дырявый, во вторых он мешает работе п2п.

drBatty

мне вот "так просто" не удалось сделать нормальную и полноценную учётку в виндовс...

Но 95% полноценности сделать можно. Остальные 5% - это игры, защищенных StarForce, к-е даже при запуске "от имени Администратора" не работают. Приходится запускать их прямо из администратора.

а вы знаете, КАКАЯ у меня гляделка?

Этого можно и не знать. Если гляделка любая другая - эксплоит просто умрет. А если как раз та, для которой он сделан - то запустится. Проще тогда вас заваливать эксплоитами для разных программ, чем выяснять - какая именно у вас программа стоит. Скорее, вас не будут изучать персонально, а поставят распространение эксплоитов в "автоматическом режиме". Н-р, сделают изображение, с уязвимостями сразу для нескольких программ. Или взломав сайт, вставят в HTML-страницу эксплоит сразу для неск. версий браузера.

drBatty написал:

а мы про кого? мне вот "так просто" не удалось сделать нормальную и полноценную учётку в виндовс...

Плохо старались. На будущее (вдруг пригодится): создаем учетку типа "Обычный пользователь". Собственно, все :) Ну и вторичный вход в систему не отключаем, чтоб runas'ом пользоваться.

drBatty написал:

а вы знаете, КАКАЯ у меня гляделка? не знаете. и я не очень понимаю, как вы это сможете узнать... а даже если и узнаете, то где там вы найдёте уязвимость?

Насчет "какая" - ассортимент распространенного ПО не так уж и широк. Скажем, целимся в какой-нибудь FF и уже имеем неплохую целевую аудиторию.
Насчет "где уязвимость" - вы уверены, что все ваши софтины неуязвимы?

drBatty написал:

уже есть бесплатная венда с кучей бесплатного софта в комплекте? ссылку?

В гугле все-таки забанили? Или "не идет на диске с ОС" == "не существует в природе"?

drBatty написал:

может вашей и не страшны, но большинство инсталляций венды будут взломаны. а ваших "правильно настроенных" Windows в сети думаю меньше чем Linux'ов :)

Это говорит о том, что за большинством десктопов сидят чайники, не заботящиеся (пока еще) о безопасности. Кого жаренный петух уже клюнул - те уже озаботились потратить полчаса своего времени на доведение инсталляции до ума. Отдельно обращаю внимание - речь идет о простых пользователях, даже не ИТшниках.

drBatty написал:

обновления отключать необходимо - иначе слетает рега.
и фаервол отключать так-же необходимо, во первых он всё равно дырявый, во вторых он мешает работе п2п.

В лицензионной не слетают ;)
Встроенный фаер, если уж он так мешает, можно заменить на более другой. В конце концов, если вам входная дверь в вашу квартиру не нравится, вы ее совсем снимете, или замените на другую?

Iskan Der написал:

Это говорит о том, что за большинством десктопов сидят чайники, не заботящиеся (пока еще) о безопасности. Кого жаренный петух уже клюнул - те уже озаботились потратить полчаса своего времени на доведение инсталляции до ума. Отдельно обращаю внимание - речь идет о простых пользователях, даже не ИТшниках.

Какие полчаса - месяца не хватит! Мы о обычных людях - они системы не знают и знать не хотят! ОС должна быть надежна и настроена из каропки!

Iskan Der написал:

Встроенный фаер, если уж он так мешает, можно заменить на более другой

Money, money, money...

Филин написал:

ОС должна быть надежна и настроена из каропки!

если говорить о платных ОС, то да(!) именно так и должно быть.. может когда нибудь и будет, когда наконец придумают нормальную ОС. хотя, знаете, вот единственная на данный момент настроенная искаробки ОС

system-root, может простым людям и нормально - только бы еще от сервисов насильственных отказаться.

Филин написал:

только бы от сервисов насильственных отказаться.

я не понял, перефразируйте

system-root, система к сервисам гугла вроде привязана? Если так - я бы хотел от них оказатся. А так - просто и надежно.

если не считать периферии и паролей впн, то в симплике и ковчеге я ничего не настраивал. разве что разрешение экрана