Прочёл всю трень по этой теме, но у этой конторы пока несокрушимый запас прочности о как и далее.
Кастанеда об этом ничего не писал.
LinuxForum.Fans
Гейб Ньюэлл: Windows 8 станет настоящей катастрофой для всех нас
Автор: BWR
92 сообщений
12312 просмотров
3.2.7. Запрещено оскорблять участников и отвечать на оскорбления в любой форме — прямой, косвенной или заочной...
3.2.23. Запрещено создавать и обсуждать темы, противопоставляющие Linux другим операционным системам.
...и поэтому до завтра.
Никогда не имел намерения ни прямо, ни косвенно, но заочно оскорбить кого либо из участников конференции. И мне странно видеть, что обещеупотребительное прозвище "линуксоидов" (которое они заслужили долгими ночами сидения за ремутным терминалом) было воспринято модератором как оскорбительное. Что-ж, убедительно прошу г.модератора предоставить исчерпывающий список слов, прозвищ etc, которые запрещено употреблять в данной конфе как оскорбительные. Чтобы употребив их случайно - никого этим не оскорбить. Ни прямо, ни косвенно, ни заочно.
Это первое.
Второе - я имею достаточный технический опыт. И этот опыт мне говорит, что невозможно принимать оптимальные решения имея недостаточный круг информации. А по неполной информации пожно вообще сделать качественно ложные выводы. И только в сравнении (с использованием той или иной меры) можно сделать осознанный выбор. Поэтому мне странен запрет на сравнение возможностей Линукса и возможностей, предоставляемых иными системами. Безусловно, сидеть в замкнутой песочнице крайне удобно. Но, увы, малопродуктивно. И не сравнивая свою песочницу с реалиями внешнего мира ты рискуешь оказаться в ситуации, когда поезд уже ушел, а ты от него отстал. И отстал навсегда. Отстал навсегда только потому, что не сравнивал, не противопоставлял, свою любимую игрушку с иными продуктами, которые есть во внешнем мире.
...когда такое станет возможно под Linux, можно будет и обсудить.
Когда такое станет возможно под Linux - говорить будет уже поздно. Про кроссплатформенные трояны, наверное, все наслышаны. Вот последний пример: http://news.drweb.com/?i=2604&c=5&lng=ru&p=0. Очень долго говорилось о том, что макось для вирусов невосприимчива (то же самое и про Linux говорится). Как видим - это все миф. И устойчивость Linux'а к подобным ударам - тоже не очень высока. Как только приложение с атакующего сайта сможет записать что-либо в какой-либо локальный юзерский каталог - всё. Дрова приплыли. То есть - капут и можно тушить свет.
Так как что помешает этому атакоющему кросплатформенному скрипту определить тип броузера и операционной системы на юзерском компьютере? Это уже и сейчас элементано делается. Это шаг номер раз.
Шаг номер два - записываем атакующее приложение (написанное на чем угодно, хоть на шелле, хоть на перле, хоть на питоне...) в место, доступное юзеру по записи? Вот это, пока, преграда. Тоненькая, правда. Но, как только она будет пробита ...
Шаг номер три - если можно будет из инета писать в локальные каталоги, то что помешает откорретировать юзерский кронтаб? Что помешает в него вписать нечто вроде "* * * * * perl backdoor.pl" или нечто аналогичное в ~/.bashrc? Что помешает крону отработать эту запись, если не сразу, то после перезагрузки компьютера?
И где после этого будет безопасность Linux?
Это первый аспект. Я считаю этот сценарий - реальным.
Теперь - о пренебрежительном отношении к юзерским данным, к хомовнику. Не знаю, как коллегам, но мне было бы крайне досадно потерять несколько гигабайт (а у других и десятки) с фотографиями или каких-либо иных архивов, восстановить которые я не буду иметь возможности. Для пользовательских компьютеров, не для серверов, это угроза весьма значима и игнорировать её - верх легкомыслия. Безусловно, вовремя сделанный бэкап (причем, на отчуждаемый носитель) спасет. Но, если бэкап делать не на отчуждаемый носитель, то вирий/троян дотянется до всего, что примонтировано будет в момент его работы. А если дотянется, то и порушит. Так что, не самое простое дело - делать надежные бэкапы. Можно и с ними остаться у разбитого корыта.
Далее, остальным участникам конфы, - по поводу сравнения бэкапов и версионности файлов. Я ни в коей мере не могу говорить об ненужности бэкапов. Напротив. Но версионность - это совершенно иная сущность. Она предназначена для иных совершенно целей. А именно - не бэкапы, а именно версионность дает юзеру возможность откатиться на предыдущее состояние файла после его не совсем правильной коррекции. По сути - это наборы файловых снапшотов. Снапшотов юзерсих данных, которые оперативно управляются самим юзером. Самим юзером без привлечения администратора архивной подсистемы.
А теперь - смотрим где реализована версионность файлов? И когда она появилась в тех реализациях? Я в середине 90-х годов прошлого столетия учился управлению системой передачи данных в сетях Х.25 EWSP, от сименса. Соответственно на узлах этой сети - специализированные роутеры, которые работали под управлением оси, очень похожей на PDP-11. Которой лет очень много. Нельзя было там откорректировать какой либо файл, чтобы при этом не создалась предыдущая его версия. И таких версий было на каждый файл - много.
Далее - днями разбирал почтовый архив на одном из юзерских компьютеров. И нашел там присьмо от прежнего админа, года так 2007-го. В котором тот сообщал юзерям, что на 2003-м сервере реализована поддержка версионности файлов, на нем размещенных. И что юзер имеет возможность откатиться на прежнюю версию выбрав соответствующий пункт меню по правой кнопке мышки.
Докажите мне, что эта возможность нецелесообразна. Я полагаю, что аргументов против такого ни у кого не найдется. А теперь - почему этого нет в файловых системах линукса? Почему этого нет в той же самбе, которой лет уже сколько? Или потому, что мы не сравниваем и не противопосталяем различные продукты? Жить в своей песочнице удобно.
И, вопрос ниже пояса - а не есть ли это следствие того, что linux развивается не по единому плану, а хаотично, что его развитие основано на энтузиазме отдельных разработчиков (сообщества), а не на коммерческом интересе крупных игроков IT-рынка? Выиграет или проиграет Linux, если весь его код (положив болт на гнусные лицензии) подомнет под себя какой либо крупный производитель ПО? Вот только будет ли эта новая ось бесплатной? Ведь и винда тоже не на пустом месте делалась. Под ней долго жил MS-DOS, который стоял на такой операционке как CP-M (купленной тем же микрософтом).
Этим же путем нужно и Linux развивать. Надо делать форк наиболее развитой системы и переводить дальнейшую разработку всего этого форка (всего комплекта) на коммерческие рельсы. Разработку в рамках единого технического задания. При этом принципиально положив на лицензии GNU и не заботясь совершенно о совместимости нового продукта (разве что на уровне исходных текстов) с прародителями. Только на этом пути можно будет обойти монополию от MS.
Никогда не имел намерения ни прямо, ни косвенно, но заочно оскорбить кого либо из участников конференции. И мне странно видеть, что обещеупотребительное прозвище "линуксоидов" (которое они заслужили долгими ночами сидения за ремутным терминалом) было воспринято модератором как оскорбительное. Что-ж, убедительно прошу г.модератора предоставить исчерпывающий список слов, прозвищ etc, которые запрещено употреблять в данной конфе как оскорбительные. Чтобы употребив их случайно - никого этим не оскорбить. Ни прямо, ни косвенно, ни заочно.
В данном случае был оскорбителен контекст, по крайней мере для меня.
Да скорее сама MS сделает свою ОС бесплатной для домашнего использования. На самом деле осталось совсем немного для полного перехода на Linux большинства пользователей. Это совместимость офисных пакетов с *.doc, *.docx, *.xls, *.xlsx и т.д. Я имею в виду нормальную совместимость. Хотя отдельные пользователи так и будут сидеть на Windows хотя бы из-за CorelDraw и Photoshop и иже с ними. Тот же Inkscape и GIMP очень сильно не дотягивают до коммерческих аналогов. Особенно это касается Inkscape, однооконный GIMP на самом деле довольно удобен.Этим же путем нужно и Linux развивать. Надо делать форк наиболее развитой системы и переводить дальнейшую разработку всего этого форка (всего комплекта) на коммерческие рельсы. Разработку в рамках единого технического задания. При этом принципиально положив на лицензии GNU и не заботясь совершенно о совместимости нового продукта (разве что на уровне исходных текстов) с прародителями. Только на этом пути можно будет обойти монополию от MS.
Единственный негативный момент на Linux для рабочих станциях, это невнимание разработчиков к мелочам. Даже на Ubuntu, которая считается ориентированной на простых пользователей, есть огрехи в дизайне и функционале оболочки. Они мелкие, но их много.
P.S. Skype появился в репах Ubuntu 12.04. =)
Никогда не имел намерения ни прямо, ни косвенно, но заочно оскорбить кого либо из участников конференции. И мне странно видеть, что обещеупотребительное прозвище "линуксоидов" (которое они заслужили долгими ночами сидения за ремутным терминалом) было воспринято модератором как оскорбительное.
как раз таки это прозвище и есть оскорбительное, грубо говоря оно выступает синонимично слову "задрот" (в моем представлении, в вашем может быть иначе само собой ;) ). что не есть приятно.
вы можете не согласиться. и это нормально. сколько людей - столько мнений.
Что-ж, убедительно прошу г.модератора предоставить исчерпывающий список слов, прозвищ etc, которые запрещено употреблять в данной конфе как оскорбительные. Чтобы употребив их случайно - никого этим не оскорбить. Ни прямо, ни косвенно, ни заочно.
Вообще, если вам на самом деле нужен этот список слов и есть желание обсудить данный вопрос, руководствуясь правилом:
3.2.18. Запрещается обсуждать правила или действия модератора/администрации, кроме как в разделе «Техподдержка LinuxForum».
можете просто создать новую тему в соответствующем разделе. и там уже можно будет поговорить о высказываниях, в беседу смогут принять участие и администрация, и вы, и все желающие пользователи.
Шаг номер два - записываем атакующее приложение (написанное на чем угодно, хоть на шелле, хоть на перле, хоть на питоне...) в место, доступное юзеру по записи? Вот это, пока, преграда. Тоненькая, правда. Но, как только она будет пробита ...
и местом этим выступит домашняя папка скорей всего, но нужно учитывать, что всегда можно грохнуть /home/%username%/ со всей хранящейся там дрянью и создать нового пользователя.
в / дрянь все равно не пропишется, root об этом позаботится :)
не говорю, что убить линукс нереально. вполне реально. но это всяко сложнее, чем сломать виндовс. хотя бы из-за того, что в винде добрая часть пользователей и работает с доступом на запись в системные разделы (локальные диски, если правильно помню). в линуксе же традиции работать от root нет. разве что у некоторых особо одаренных лиц, но это уже их напасть.
P.S. Skype появился в репах Ubuntu 12.04. =)
он много где появился теперь. более того, он много где был и до этого :)
имеются ввиду репозитории дистрибутивов.
и местом этим выступит домашняя папка скорей всего, но нужно учитывать, что всегда можно грохнуть /home/%username%/ со всей хранящейся там дрянью и создать нового пользователя.
в / дрянь все равно не пропишется, root об этом позаботится :)
Еще раз повторюсь. Степерь значимости угроз для персонального (домашнего) компьютера и для сервера принципиально различен. Если серверу надо беречь / и системные файлы (и с этим никто не спорит), то для домашнего (юзерского) компьютера на первый план выступает целостность и доступность твоих данных. И если ты получишь трояна, который покорежит твои данные, фотографии, например, твоих детей, которые ты повторить уже не сможешь никогда, ибо дети - успели вырасти, а заодно и всё (там где можно дотянуться), что хоть как-то напоминает архивы, то что нам в радости от того, что можно этот покореженный хомовник грохнуть и создать новый? Какая нам радость от того, что запущенный на нашем компе троян начнет заниматься спамерской рассылкой?
А если хомячок туп и умудрился сохранить ключи и пароли от своей on-line банковской странички (или иной платежной системы) в куках бровсера (там, правда, СМС-ки немного спасают положение, не дадут провести операцию)?
Я не говорю уже про такой интересный каталог, как ~/.ssh. Не правда ли, очень там интересная информация лежит? Особенно если у юзера настроен доступ к ремутным хостам по ключам... То есть - выходим не только на целостность данных, но и на их конфиденциальность в легкую.
Нет ничего хуже иллюзии собственной безопасности. Поздно будет пить боржом, когда почки откажут. Поздно будет грохать покореженный трояном ~. Надо недопускать этого. Иное, по моему, верх легкомыслия.
Я имею в виду Skype 4. ;)он много где появился теперь. более того, он много где был и до этого :)
имеются ввиду репозитории дистрибутивов.
Еще раз повторюсь. Степерь значимости угроз для персонального (домашнего) компьютера и для сервера принципиально различен. Если серверу надо беречь / и системные файлы (и с этим никто не спорит), то для домашнего (юзерского) компьютера на первый план выступает целостность и доступность твоих данных. И если ты получишь трояна, который покорежит твои данные, фотографии, например, твоих детей, которые ты повторить уже не сможешь никогда, ибо дети - успели вырасти, а заодно и всё (там где можно дотянуться), что хоть как-то напоминает архивы, то что нам в радости от того, что можно этот покореженный хомовник грохнуть и создать новый? Какая нам радость от того, что запущенный на нашем компе троян начнет заниматься спамерской рассылкой?
А если хомячок туп и умудрился сохранить ключи и пароли от своей on-line банковской странички (или иной платежной системы) в куках бровсера (там, правда, СМС-ки немного спасают положение, не дадут провести операцию)?
Я не говорю уже про такой интересный каталог, как ~/.ssh. Не правда ли, очень там интересная информация лежит? Особенно если у юзера настроен доступ к ремутным хостам по ключам... То есть - выходим не только на целостность данных, но и на их конфиденциальность в легкую.
Нет ничего хуже иллюзии собственной безопасности. Поздно будет пить боржом, когда почки откажут. Поздно будет грохать покореженный трояном ~. Надо недопускать этого. Иное, по моему, верх легкомыслия.
Мы просто говорим про разные вещи.
Я говорил про безопасность системы (системных файлов в т.ч.), ее устойчивость к различным угрозам. А не про сохранность персональных данных.
Про персональные данные с вами согласен, все они будут покорежены / утеряны / использованы злоумышленниками в своих целях, если какая-то дрянь проберется в ~/
Но если рассматривать вопрос со стороны целостности системных файлов, то дрянь в ~/ навредить файлам в / вряд ли сможет.
А так да, защитить ~/, конечно, проблемно.
Я имею в виду Skype 4. ad
В репах других дистров Skype 4 тоже есть.
Выиграет или проиграет Linux, если весь его код (положив болт на гнусные лицензии) подомнет под себя какой либо крупный производитель ПО? Вот только будет ли эта новая ось бесплатной? Ведь и винда тоже не на пустом месте делалась.
Этим же путем нужно и Linux развивать.
При этом принципиально положив на лицензии GNU и не заботясь совершенно о совместимости нового продукта (разве что на уровне исходных текстов) с прародителями. Только на этом пути можно будет обойти монополию от MS.
Ну… Получим ещё один OS X/Windows.
Вряд ли только пользователи линуха рады будут, не думаю, что это то, что они ищут.
Ну… Получим ещё один OS X/Windows.
Вряд ли только пользователи линуха рады будут, не думаю, что это то, что они ищут.
Речь идет не о пользователях линукса. Пользуй его сколько хочешь. Речь идет о национальной программной патформе. Которая может быть построена на базе СПО. Но это совершенно не значит, что национальная платформа тоже обязательно должна подчиняться правилам СПО.
Когда Биллу Гейтсу потребовалась операционка, чтобы её можно было адаптировать на x86-й интеловский процессор в персональном компьютере - он купил (в целях экономии времени) ось под названием CP-M. Упростил её в какой-то части и получил MS-DOS. Дальше уже Микрософт начал растить эту ось и вырастил NT для серверов. Которая была несколько упрощена и получена XP для юзерских десктопов. Сейчас оно уже есть достаточно симпатичная и вкусная семерка. Что можно ей противопоставить равноценного?
Чтобы получить на выходе успешный продукт и получить его в сжатые сроки возможнен только один путь - брать за основу разработки национальной платформы наиболее продвинутый дистрибутив, который или распространяется в рамках СПО, или который можно купить с потрохами, и на базе этого дистрибутива писать свои сервисы. Писать, насыщая их конкурентными преимуществами перед продукцией MS. Это сложно. Это дорого. Полученный продукт не может быть бесплатным. Но лучше платить своим разработчикам, чем страны вероятного противника. Разработчикам, которые будут создавать свой оргигинальный код, а не шильдики переклеивать...
Из новости про отношения Ньюэлла к Windows 8 превратили в срач про СПО и прочее. Люди, форум потихоньку превращается в ЛОР :(
Чудны дела твои, осьпадя!И, вопрос ниже пояса - а не есть ли это следствие того, что linux развивается не по единому плану, а хаотично, что его развитие основано на энтузиазме отдельных разработчиков (сообщества), а не на коммерческом интересе крупных игроков IT-рынка? Выиграет или проиграет Linux, если весь его код (положив болт на гнусные лицензии) подомнет под себя какой либо крупный производитель ПО? Вот только будет ли эта новая ось бесплатной?
Откуда ж тогда интерес к луниксам?
Вот же она - Apple!!!
Продукция её - гламурна, как беломор в жестяной коробке, и столь же удобна. Реально, да, это - удобно... Если нет своего портсигара.
И что такое "свой портсигар":
- развитие Линукса происходит на основе свободного обмена идеями, то бишь абсолютно идентично происходящему в научном мире вообще -
и для примера, не понимаю эмоциональной окраски в оценках того, что делает Поттеринг - это ему интересно, и все возраженцы идут лесом,
а он будет продолжать,
(и эвона,правда уже не в мире СПО, но тоже характерно, и стоит помянуть -
за Михаилом Перельманом гонялись с охотничьими собаками и войсковыми облавами, чтобы мильон бакинских ему вручить) -
а вы хотели бы заставить генераторов идей делать "делай - раз, делай - два..."?
Так ведь пошлют же, не вступая в долгие разговоры.
- в поисках аналогий можно ещё посмотреть на КВ-радиолюбительство, начиная где-то с 20-ых годов:
такое же сплетение живого человеческого интереса, технических идей частных лиц, и тоже интерес, но уже со стороны корпораций.
И столь же неуправляемое движение (ну, если не считать запретов военного времени, и прочих ограничений от "кровавой гебни").
А теперь это место занял Линукс.
А уже из всего богатства идей и их реализаций - уже можно выбирать,
чем можно решить какие-либо айтишные проблемы конкретного заказчика.
На основе экспериментальной оси Линукс.
Как-то так, с моей колокольни.
ЗЫ Возможно ли, чтобы вот прямо завтра, или же послезавтра, или там ещё когда,
всем заинтересованным лицам прилетела бы птица обломинго,
и развитие/поддержка ядра прекратились бы?!
А gcc, ghc, gprolog, openjdk, ... (продолжите список с учётом своих интересов)?
То бишь, напрашивается вывод, что этот вот раздражающий раздрай -
ещё и существенный фактор жизнеспособности всей этой "экосистемы".
Люди, форум потихоньку превращается в ЛОР ac
Без Олежки magesor'a - и лор не торт, и здесь ни хрена не выйдет :)
Я один тут что-ли, кому всё это абсолютно пофигу? Ну да, windows 8. Ну да, опять куча рекламы. Ну да, vendor lock-in на каких-то там планшетах. И что? Всеравно, я тока серверные версии винды юзаю, а для планшетов есть iOS/Android(ну, или убунту, если планшет на фаллос86 сделан). Я считаю, что тут вообще больше рекламной шумихи, а реальные продукты в других местах делают.
# озирается, весь перепужавшийся
А тут чего, восьмёрочку обсуждают?
Извините, не заметил.
Студия Blizzard поддержала Valve, выразив свое недовольство «революционной» составляющей операционной системы Windows 8. Исполнительный вице-президент компании Роб Пардо открыто заявил, что запуск «оконной» ОС восьмого поколения крайне негативно скажется на рынке компьютерных игр и в особенности на тех, кто эти самые игры производит.
«Отличное интервью с Гейбом Ньюэллом. «Я думаю, что Windows 8 станет настоящей катастрофой для всех, кто работает с персональными компьютерами», – процитировал Роб Пардо президента Valve в Твиттере. И добавил, что Blizzard вряд ли станет исключением.
Напомним, новая операционная система намеревается объединить мобильные устройства с персональными компьютерами и тем самым «удовлетворить потребности современного пользователя». По словам Гейба Ньюэлла, с запуском Windows 8 – 28-го октября – рынок комплектующих для ПК покинут сразу несколько крупных компаний. Поэтому единственным на данный момент выходом из сложившейся ситуации является переход индустрии компьютерных игр на «открытую» операционную систему Linux.
Поддержит ли Blizzard инициативу «паровиков», пока сказать сложно. Но первый шаг на пути к сотрудничеству уже сделан. Как-никак, а от Valve сейчас зависит судьба порядка двух с половиной тысяч игр, а вместе с ними и их создателей
Как-никак, а от Valve сейчас зависит судьба порядка двух с половиной тысяч игр, а вместе с ними и их создателей
Такой вот вопрос, и прошу не счесть его неуместным -
как вы думаете, почему российская игровая индустрия слилась/сдохла/короче, её больше нету???
Речь идет о национальной программной патформе.
Видимо, я немного утерял нить дискуссии, так как думал, что вы тут просто об операционках мнениями обмениваетесь.
как вы думаете, почему российская игровая индустрия слилась/сдохла/короче, её больше нету???
Никому не нужна была? (пальцем в небо)
[quote="BWR"]Как-никак, а от Valve сейчас зависит судьба порядка двух с половиной тысяч игр, а вместе с ними и их создателей
Такой вот вопрос, и прошу не счесть его неуместным -
как вы думаете, почему российская игровая индустрия слилась/сдохла/короче, её больше нету???[/quote]
Пиратство/финансовые проблемы.
[quote="rizado"]к сожалению, не все нужные программы есть под Linux,
Да ты подкупленный!!!! *ROFL* [/quote]
Хм, тогда переведи мне эту сумму на карточку ;) .
[quote="ZhuK"]У всех были равные возможности, нехрен было распылять силы на 100500 дистров. А единым фронтом и т.д.
Во-первых, у той же "венды" есть 100500 сборок той же XP. Так что кто больше силы распыляет вопрос спорный.[/quote]
Эти сборки преследуют разные цели. Потому сравнение некорректно.
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы ответить.
