Деятельность LinuxWizard и законность GPL в РФ

http://linuxforum.ru/viewtopic.php?pid=237967#p237967

Rufoss написал:

С 1 января вводится в действие ГОСТ Р 54593-2011 «Информационные технологии. Свободное программное обеспечение. Общие положения». Само по себе, может быть, это и неплохо. Но даже при поверхностном рассмотрении ситуация совершенно дикая получается.
Ссылки на заметки участников журналистской группы RuFoss:

Евгений Крестников "ГОСТ на свободный софт к Новому году"

Сергей Голубев "Загадочный ГОСТ по СПО"

Самого текста стандарта у нас пока нет. А без него любые дальнейшие рассуждения смысла не имеют. Ищем :).

mvt написал:

LinuxWizard - компания, отрицающая законность GPL в России. Так что подождем все-таки действительно авторитетный источник.

LinuxWizard - компания берущая автограф у Столлмана, публикующая статью Столлмана Продажа свободного ПО на своём сайте (а большинство Столлмана даже не читали), компания исследование лицензионности которой было опубликовано во множестве авторитетнейших источников, например, в журнале Системный Администратор и в Базе Знаний Инфра-Ресурс.

Было бы лучше утверждать что GPL в России действует когда в части 4 ГК РФ никаких даже намёков нет? Было бы лучше говорить о действительности GPL когда Столлмана уже 3 приезда в Россию подряд на коленях умоляют опубликовать на сайте FSF русский перевод лицензии GPL? Что за манера всё хаять не разбираясь? Да, ни о какой законности GPL в России речи быть не может - это проблема которую надо решать, а не прятать голову в песок и делать вид что никакой проблемы не существует, потому что очень хочется чтобы её не было. Проблемы сами не рассасываются.

Сейчас LinuxWizard открыли людям Стандарт на СПО который сообществу вообще никто показывать не собирался. И который разыскивали РАСПО, даже письмо писали с требованием показать этот ГОСТ. ГОСТ на СПО разработали по результатам конкурса и продавался бы он разработчиком, несмотря на то что действовать будет с 01.01.12. Незнание законов (и их недоступность) не освобождает от ответственности.

Не стыдно? Бывший (а возможно вернусь ещё) сотрудник LinuxWizard. Я специально зарегистрировался. Посмотреть бы Вам в глаза..

Удалил не относящиеся к обсуждению ссылки
Voral

simak написал:

Посмотреть бы Вам в глаза..

Таки в чем проблема? Смотрим сюда --> oO <-- :D

simak написал:

Не стыдно? Бывший (а возможно вернусь ещё) сотрудник LinuxWizard. Я специально зарегистрировался. Посмотреть бы Вам в глаза..

С вами уже разговор был. Выводы какие-то сделаны? Не стыдно вам-то людям в глаза смотреть?
PS А Столлман-то в курсе, что вы ПО под GPL продаете под собственной лицензией?

mvt написал:

Жуликоватая, нужно сказать, компания. С вами уже разговор был. Выводы какие-то сделаны? Не стыдно вам-то людям в глаза смотреть?

У меня с Вами никаких разговоров не было. Выше дал ссылки - потрудитесь прочесть.

mvt написал:

PS А Столлман-то в курсе, что вы ПО под GPL продаете под собственной лицензией?

Как можно в одном предложении написать столько глупостей? Прочитайте статью Столлмана Продажа Свободного ПО. Не нужно к маме приставать, а нужно взять и прочитать. Столлман специально для Вас написал: В действительности мы призываем тех, кто перераспространяет свободные программы брать столько, сколько они хотят или могут. Если для Вас это — неожиданность, прочтите, пожалуйста, эту статью. Ну так прочтите!

Столлман пишет. Когда мы защищаем свободу пользователей, мы не отвлекаемся на такие смежные вопросы, как величина платы за распространение.
Какую свободу у Вас отняли? Нельзя скачать бесплатно? Столлман специально поясняет: Стандартная общественная лицензия GNU (GNU GPL) не налагает никаких требований на то, какую плату Вы можете взимать за копию свободной программы. Если Вы взимаете слишком низкую плату, у Вас не будет ничего, что можно было бы выделить на поддержку развития. У Вас нет никаких проблем взять исходные коды ПО под лицензией GNU/GPL в другом месте и собрать самостоятельно не пользуясь ПО уже собранным LinuxWizard безо всякого изменения этих исходных кодов. Вы даже можете обратиться в тот же LinuxWizard и Вам там запишут эти исходники по требованию . Это будет стоить каких-нибудь денег. Но проблем взять в другом месте - нет, Ваши свободы никаким образом не нарушены. Пожалуйста, делайте то же самое, GNU/GPL это поощряет. Столлман для Вас специально всё разжевал - прочитайте, если GNU/GPL не осилить.

Откройте уже Википедию и прочитайте что такое лицензия. LinuxWizard не заключает лицензионные договора от имени FSF. Он заключает лицензионные договора от своего имени, несёт всю юридическую ответственность за это и сверху даёт техническую поддержку. Если Вы плохо прочитали, повторяю ещё раз: несёт всю юридическую отвественность. ПО под лицензией GNU/GPL (которую вы вообще не читали) перераспрастраняется с соблюдением всех её положений. Прикиньте? Так бывает. Не надо изображать из себя эксперта в авторском праве не зная вообще ничего. Если вы не знаете: так спросите. Это не зазорно. Зазрно писать глупости.

simak, хорошо. Значит, я могу изменить ваши свистоперделки и продавать их сам :P
И хрен с два вы меня засудите, ибо сами грубо нарушаете GNU/GPL и само лицензирование продукта.
Налицо уже явное мошенничество по многим пунктам:
1. Вы обязаны предоставить исходные коды по первому требованию на все продукты СПО.
2. Внося в них модификации, я не нарушаю ваш "лицензионный" договор.
3. Продавая изменённый продукт с сылкой на исходный, я не обязан прекращать договор с вами. smile
В суде вас тоже обломают, не переживайте.
4. Конфисковать прибыль вы у меня не имеете права.
5. Отобрать продукт по истечении лицензии вы не имеете права (нарушение частной собственности и юридических норм распространения программных продуктов на территории РФ и СНГ).
6. Заведомо ложные показания в лицензионном соглашении.
Продолжать? Уже ощутимо пахнет весьма большим сроком по УК РФ с конфискацией и штрафом в крупном размере.

Ну вы ещё подеритесь, горячие финские парни.
Ребят! Новый Год на носу, порае петь и танцевать, а вы грызётесь, ну давайте отложем войну до 10-января!!!! :D

Wolfenberg написал:

1. Вы обязаны предоставить исходные коды по первому требованию на все продукты СПО.

Не я лично. А LinuxWizard. =) И предоставят исходные коды всего ПО лицензированного под GPL (мы же о GPL говорим, или о чём-то ещё?). Они у LinuxWizard есть раз они собирают их. Обязаны предоставлять. Только никто не говорит что это будет бесплатно. Труд по записи болванки можно оценить в любую сумму. Столлман прямо так и пишет, заметив что если это будет миллиард долларов, то адекватный человек пойдёт и скачает в другом месте. Потому что ПО под GPL - свободное и это не "пиво на халяву", а возможность получить в разных местах одно и то же.

Wolfenberg написал:

Внося в них модификации, я не нарушаю ваш "лицензионный" договор.

Внося модификации во что? Вы путаете установщик LinuxWizard и другие системки которые они сами написали и их собственно и продают имея кучу документов подтверждающих что да - это их и ПО лицензированное под GPL. То что написано LinuxWizard никакой лицензии не имеет, нет такого понятия в российском законодательстве - лицензия. Есть понятие "право на интеллектуальную собственность" которое передаётся по лицензионному договору (который просторечно называют лицензией, об этом написано даже в вики). Вот его-то - свой софт LinuxWizard и продаёт, а всё остальное перераспространяется "как есть", со всеми правами и свободами. Зато когда приходят ребята в сером и спрашивают что у Вас тут на компьютерах - им показывается что компьютеров скажем 10 и вот лицензия на 10 дистрибутивов. И ребята уходят. Поэтому его и покупают.

Дистрибутив - это составное произведение. Если быть до конца точным, то православный дистрибутив вообще только один - Debian GNU/Linux. И то, у Столлмана есть на этот счёт есть сомнения. Здесь можно далеко в религию уйти.

Wolfenberg написал:

Внося в них модификации, я не нарушаю ваш "лицензионный" договор.

Внося изменения в ПО написанное LW - как раз таки его (и только его) вы и нарушите. Это подпадает под ст. 273 УК РФ. Оборотная сторана медали. И самое неприятное здесь, что конкретно LinuxWizard преследовать вас за это точно не будет, но по действующему законодательству это и не требуется. ПО лицензированное под GPL и входящее в дистрибутивы LW - можно изменять сколько влезет.

Wolfenberg написал:

Отобрать продукт по истечении лицензии вы не имеете права (нарушение частной собственности и юридических норм распространения программных продуктов на территории РФ и СНГ).

А это Вы откуда взяли? Среди требований ГК РФ есть требование на обязательное указание срока действия лицензионного договора. В лицензионном договоре LinuxWizard написано что срок действия договора - 1 год, по истечению этого срока договор автоматически пролонгируется если нет возражений со стороны клиента.

Wolfenberg написал:

Заведомо ложные показания в лицензионном соглашении.

Это ещё что такое? Показания даются следствию. Я не знаю что вы имели ввиду. Ещё раз: не путайте лицензию и лицензионный договор. Почему вас не удивляют такие предложения на рынке как 1С+Windows в одной коробке, например? Закон РФ не разделяет проприетарное ПО и СПО, поймите это. Вам передаются права на интеллектуальную собственность LW + права на ПО под GPL с соблюдением всех её положений и гарантированных ей свобод (в отношении ПО лицензированного под GPL, разумеется). Никаких проблем с этим нет.

Wolfenberg написал:

Продолжать? Уже ощутимо пахнет весьма большим сроком по УК РФ с конфискацией и штрафом в крупном размере.

Vadimsky написал:

Ну вы ещё подеритесь, горячие финские парни.
Ребят! Новый Год на носу, порае петь и танцевать, а вы грызётесь, ну давайте отложем войну до 10-января!!!! big_smile

Да какая тут война? Обычная оголтелость. ;)
Возвращаясь к теме, вот читаю сейчас: ГОСТ на СПО делает большинство разработчиков “нестандартными"

simak, вы свой договор читали?

По истечении срока договора клиенту запрещено использовать ПО

Это ещё каким макаром? Я его приобрёл (если уж оказался таким болваном) и теперь оно является моей собственностью.
Ложные показания:

лицензия GNU недействительна на территории РФ, т.к. не соответсвует...

С каких пор у нас что-то где-то соответствует? oO
В РФ самая бестолковая линия бизнеса, где всем управляют правообладатели и олигархи :(

Wolfenberg написал:

лицензия GNU недействительна на территории РФ, т.к. не соответсвует...

Маразм крепчал.
gnu/gpl российским законам не противоречит, от сюда следует то что ее можно примять в РФ спокойно. Все остальное от лукавого. И для развода на деньги. А вот с ГОСТ - это жопа. Мало что определенно.

i2ks написал:

[quote=Wolfenberg]лицензия GNU недействительна на территории РФ, т.к. не соответсвует...

Маразм крепчал. gnu/gpl российским законам не противоречит, от сюда следует то что ее можно примять в РФ спокойно.[/quote]
Детский сад, ей богу. Прочитайте статью Лицензионность СПО в России: проблемы и перспективы в журнале Системный Администратор. Там предельно ясно рассказано каким статьям ГК РФ не соответствует GNU/GPL. Эта ссылка уже давалась. Прочитайте. Маразм: это говорить что чёрное - это белое, когда есть Закон в котором чёрным по белому прописаны требования. ГОСТ по отношению к ГК РФ, кстати, ничтожен. ГОСТ носит рекомендательный характер.

GNU/GPL будет действительной для нас либо если её подгонят под ГК РФ, либо если ГК РФ подгонят под GNU/GPL. Понятно что последнее более реально и все эти законодательные инициативы как раз и направлены на то чтобы выполнить такую подгонку. Только принимают они как водится в РФ уродливую форму. И здесь я готов согласиться с Вами - печалька.

Сейчас говорить о том что GNU/GPL действует и может применяться в РФ, тоже самое что говорить о действительности в РФ Законов Шариата. Это не значит что GNU/GPL плохая или глупая. Просто не соответствует она Законодательству РФ и правоприменение её "как есть" невозможно. Проблемс.

simak, о чём и речь. У нас лицензируются только на правообладание правообладанием.
Вот где бред. И маразм процветает в виде ГОСТов, которые никто не хочет показывать, ибо там херня полная.
исходя из этого, вы можете распространять только свой "разгрузчик", без "пиратского Linux" smile
Нехорошо получается... wink

Wolfenberg написал:

simak, вы свой договор читали?

По истечении срока договора клиенту запрещено использовать ПО

Это у LinuxWizard или у WizardSoft? Покажите скан договора с реквизитами, печатями (свои реквизиты можно замазать). Не то чтобы вообще не верю, но верю слабо.

Wolfenberg написал:

Это ещё каким макаром? Я его приобрёл (если уж оказался таким болваном) и теперь оно является моей собственностью.

Вообще такое возможно и для проприетарных продуктов широко используется. Вы совершаете классическую ошибку путая понятие Товар и Право. Товар (коробка продукта, например) или бутылка кефира безусловно является Вашей неотъемлимой собственностью. Права же на интеллектуальное произведение принадлежат только авторам и только передаются в определённом лицензионным договором объёме и на указанный в договоре срок. LinuxWizard как раз и обошёл это требование ГК РФ в своём договоре написав что срок действия договора - год, но затем он автоматически пролонгируется. Получается аналог бесконечного договора не нарушающий ГК РФ. Поэтому я и не верю в написанное Вами выше, пока Вы не продемонстрируете нам этот договор.

simak написал:

Сейчас LinuxWizard открыли людям Стандарт на СПО который сообществу вообще никто показывать не собирался.

Снова врёте. На сайте у вас "знакомительная версия", по ссылке - домыслы.
Положено в течение месяца опубликовать официальный документ на сайте. Не будет, тогда и будет разговор. И не стоит выставлять себя "благодетелями СПО" - явно на них не тянете.
Не нужно упираться в законность продажи ПО под GPL, когда вы не выполняете самого главного - не даёте (согласно вашей лицензии) свободы распоряжаться этим ПО. Кстати, а на каких основаниях вы устанавливаете свою лицензию на ПО, разработанное другими и выпущенное под GPL? Что вы там "разработали" - установочный скрипт? Вот и пишите на него отдельную лицензию. Больше вашего там ничего нет. Остальное украдено у людей, которые действительно его разрабатывали.
А письмо, которое вы мне прислали в ответ на просьбу ознакомиться с вашей лицензией (тогда на сайте её ещё не было) я привожу здесь полностью, для тех, кто "не ходит по ссылкам". И пусть люди сами решают, стоит ли связываться с такой "великой" конторой, "продвигающей СПО в России"

Здраствуйте, mvt!
Вы задали вопрос на сайте linuxwizard.ru:
Где можно ознакомиться с лицензией на ваши продукты и как она соотносится с GPL?
Ответ:
В лицензионном договоре. LinuxWizard являясь правообладателем и в соответствии с ГК РФ
заключает с лицензиатом индивидуальный лицензионный договор передавая лицензиату
принадежащие ему права на интеллектуальную собственность в объёме оговоренном
договором. Надо понимать что LW предоставляет именно реальный лицензионный договор, а
не просто некую распечатанную (публичную) оферту. Лицензия GPL (которую часто
"притягивают за уши" к оферте) на территории РФ недействительна исходя из требований
ГК РФ и текста самой лицензии GPL (любой версии).

Удачи в продолжении поиска лохов.
PS Не поленюсь, переведу письмо и вашу лицензию на английский и отправлю RMS, путь посмотрит, кому дает автографы.
PPS Письмо с почтового сервера я не удалял, так что сомнений в его подлиности быть не может

simak,
не нужно подгонять GPL под законы РФ или наоборот, достаточно сослаться на неё, сделав частью лицензионного договора, восполняющего пробелы в виде явного указания на безвозмездность/возмездность и цену, срок действия (поскольку диспозитивные 5 лет противоречат условиям GPL).
Объединять проприетарное с GPL-ным на одном диске разрешено, тут нечего возразить. Линковать проприетарное разрешено с LGPL-ным, это условие тоже легко выполнимо и, предположу, выполнено.
Требовать роялти за оригинальную или производную работу под GPL запрещено.
Поэтому, если охраняемым произведением, поставляемым LinuxWizard-ом, является что-то большее, чем только самописные с нуля конфигураторы, иное ПО (извините, перед глазами нет образца вашего договора), неснятые вопросы остаются.

mvt написал:

[quote=simak]Сейчас LinuxWizard открыли людям Стандарт на СПО который сообществу вообще никто показывать не собирался.

Снова врёте. На сайте у вас "знакомительная версия", по ссылке - домыслы. [/quote]
Вы ГОСТ читали? Там на первой странице написано кто имеет право публиковать официальную версию. Или у вас есть сомнения в том что разработчик этого ГОСТ НИЦКД? Так это написано в самой ознакомительной версии ГОСТ. Может LW это написали? Серьёзно? Или есть сомнения что ГОСТы продаются? Вам давали ссылку на Internet-магазин НИЦКД. С главной страницы: Вы находитесь в магазине стандартов. Вы как дитя малое-неразумное, ей богу.

mvt написал:

Положено в течение месяца опубликовать официальный документ на сайте. Не будет, тогда и будет разговор. И не стоит выставлять себя "благодетелями СПО" - явно на них не тянете.

mvt написал:

Не нужно упираться в законность продажи ПО под GPL, когда вы не выполняете самого главного - не даёте (согласно вашей лицензии) свободы распоряжаться этим ПО.

mvt написал:

Кстати, а на каких основаниях вы устанавливаете свою лицензию на ПО, разработанное другими и выпущенное под GPL?

Перестаньте сходить с ума. Никто не устанавливает никакую "свою" лицензию на что-то чужое. ПО выпущенное под GPL перераспространяется за деньги. Именно так как об этом и пишет Столлман в статье "Продажа Свободного ПО" по ссылке которая Вам давалась. GPL, все права и свободы котоые она даёт - неотъемлимая часть того ПО под которым она выпущена. Да, она формально недействительна на территории РФ. Это не повод не уважать GPL и её создателя.

mvt написал:

Что вы там "разработали" - установочный скрипт? Вот и пишите на него отдельную лицензию.

Да. Установочный скрипт. Вот на него LW и получила регистрацию прав и эти же права передаёт по своему лицензионному договору. Понятие лицензия в авторском праве РФ отсутствует. Есть Права и Лицензионный договор для передачи этих прав. Запишите где-нибудь, забудете. :)

mvt написал:

Больше вашего там ничего нет. Остальное украдено у людей, которые действительно его разрабатывали.

И ещё раз читаем статью Продажа Свободного ПО.

mvt написал:

А письмо, которое вы мне прислали в ответ на просьбу ознакомиться с вашей лицензией (тогда на сайте её ещё не было) я привожу здесь полностью, для тех, кто "не ходит по ссылкам".

Вы же сами первый и не ходите. Это выше вашего достоинства - читать, понимать, учится, разбираться в чём-то. Зачем? Если можно фантазировать. Фантазия богатая.

mvt написал:

И пусть люди сами решают, стоит ли связываться с такой "великой" конторой, "продвигающей СПО в России"

text

Здраствуйте, mvt!
Вы задали вопрос на сайте linuxwizard.ru:
Где можно ознакомиться с лицензией на ваши продукты и как она соотносится с GPL?
Ответ:
В лицензионном договоре. LinuxWizard являясь правообладателем и в соответствии с ГК РФ
заключает с лицензиатом индивидуальный лицензионный договор передавая лицензиату
принадежащие ему права на интеллектуальную собственность в объёме оговоренном
договором. Надо понимать что LW предоставляет именно реальный лицензионный договор, а
не просто некую распечатанную (публичную) оферту. Лицензия GPL (которую часто
"притягивают за уши" к оферте) на территории РФ недействительна исходя из требований
ГК РФ и текста самой лицензии GPL (любой версии).

Всё верно написано. В чём проблема? Проблема в том что Вы не можете понять написанное? Это ваша проблема.

все оценки собеседников - в уме
Voral

mvt написал:

PS Не поленюсь, переведу письмо и вашу лицензию на английский и отправлю RMS, путь посмотрит, кому дает автографы.
PPS Писмо с почтового сервера я не удалял, так что сомнений в его подлиности быть не может

Никаких сомнений, это фраза из FAQ на сайте LW, она находится поисковиком.

bormant написал:

simak, не нужно подгонять GPL под законы РФ или наоборот,

РАСПО и др. организации пытаются идти по этому пути. Речь об этом.

bormant написал:

достаточно сослаться на неё, сделав частью лицензионного договора, восполняющего пробелы в виде явного указания на безвозмездность/возмездность и цену, срок действия (поскольку диспозитивные 5 лет противоречат условиям GPL).

Умница. Оригинальный выход, но я не видел реализаций. Думаю нужно юридическое исследование - кину визардам.

bormant написал:

Объединять проприетарное с GPL-ным на одном диске разрешено, тут нечего возразить. Линковать проприетарное разрешено с LGPL-ным, это условие тоже легко выполнимо и, предположу, выполнено.
Требовать роялти за оригинальную или производную работу под GPL запрещено.

Примерна та же ситуация, что и с прошивками. Точно.

bormant написал:

Поэтому, если охраняемым произведением, поставляемым LinuxWizard-ом, является что-то большее, чем только самописные с нуля конфигураторы (извините, перед глазами нет образца вашего договора), неснятые вопросы остаются.

Там 3 или даже 4 системы существующие отдельно от базового дистрибутива. Извините - убегаю

Как модератор:
В самой теме ни чего предосудительного не нахожу. Хочу предостеречь от выпадов на личности собеседников.
simak, если считаете, что правы и имеете достаточно аргументов - спокойно отстаивайте свою точку зрения. И не надо при каждом притянутом за уши способе давать ссылку на сайт вашей компании




Как форумчанин.
Я как то сам изучал вопрос с лицензиями и GPL. И мое мнение таково:
Мнение

bormant написал:

не нужно подгонять GPL под законы РФ или наоборот, достаточно сослаться на неё, сделав частью лицензионного договора, восполняющего пробелы в виде явного указания на безвозмездность/возмездность и цену, срок действия (поскольку диспозитивные 5 лет противоречат условиям GPL).

Верно. Какие тут могут быть проблемы? При составлении договора я могу вписать в него "все что посчитаю нужным". Если стороны устраивают все пункты договора включая ссылку на GPL. В чем проблема?


И продавать законно и даже диск с исходниками за миллион баксов законно. Только вот с этим диском за лимон одна беда: здесь мы упираемся в проблему морали. Одно дело если я действительно могу скачать исходники и получить точно такой же продукт как у вас. Но если, полезут зависимости, и еще какие то накладки вызванные внесенными именно LW изменениями? Можно сколько угодно говорить о том что "работникам надо платить". Я сам разработчик ПО, и в проприетарных продуктах не вижу совершенно ни чего протвоморального и плохого. Но будьте просто честными "диск с исходниками за миллион" == "исходники не предоставляются".


На мой взгляд LW нормальная обычная коммерческая компания, единственная ее беда пытаются выставить себя в том формате, в котором они не являются (блин фраза кривая получилась - но что то не догнал как лучше :) ). По поводу статьи про GPL в России. Да статья гладкая - вполне нормально и грамотно созданная, явно не тинейджер писал. В статье просто вопрос удержан в рамках не дающих возможность для существования вариантов. Грубый пример: почитайте любую статью про продукцию "аля гербалайф" - фиг придерешься. :)

simak написал:

И предоставят исходные коды всего ПО лицензированного под GPL (мы же о GPL говорим, или о чём-то ещё?). Они у LinuxWizard есть раз они собирают их. Обязаны предоставлять. Только никто не говорит что это будет бесплатно. Труд по записи болванки можно оценить в любую сумму.

Вот это уже запредельное враньё. Исходный код по GPL предоставляется бесплатно и без заградительных барьеров.
Я читал ГК РФ и знаю, что он не противоречит GPL, просто у нас в стране ещё не так много правоприменительной практики с участием свободного ПО. Будет практика, и жулики вроде LW сразу успокоятся.